hokkaidolog - 北海道市区町村議会議事録検索

1. 伊達市議会 2022-09-13
   09月13日－04号

   
   取得元: 伊達市議会公式サイト
   最終取得日: 2023-06-13
   令和　４年　　９月　定例会（第３回）　令和４年第３回伊達市議会定例会議事日程（第４号）　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　令和４年９月１３日（火）午前１０時開議日程第　１　一般質問日程第　２　伊達市手数料条例の一部を改正する条例　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（市長提出議案第１０号）　　　　　　　　　　開　議　（午前１０時００分） △開議の宣告 ○議長（阿部正明）　ただいまから本日の会議を開きます。　出席議員数は18名であります。　議事日程に入る前に報告いたします。現在議場内では新型コロナウイルス感染症の対策として原則マスク着用としていますが、健康管理の観点から、体調不良になりそうな場合は、適宜マスクを外して発言していただくことも可といたします。よろしくお願いします。 △会議日程 ○議長（阿部正明）　本日の議事日程はお配りしたとおりであります。 △一般質問 ○議長（阿部正明）　それでは、日程第１、昨日に引き続き一般質問を行います。　１番、吉野議員の質問を許可いたします。　１番、吉野議員。　　　　　　　　　　〔１番　吉野英雄登壇〕 ◆１番（吉野英雄）　おはようございます。通告に従いまして、一般質問を行います。大きく３点についてであります。　第１点は、政府のマイナンバーカード交付申請の推進政策と地方交付税との関係についてであります。総務省はマイナンバーカードの普及に向け、交付事務を行う市区町村に対し、交付率が平均を下回る自治体を重点的フォローアップ対象団体とし、今年７月、963団体を指定し、都道府県知事を通じて自治体首長に普及促進の取組を求めていると報じられております。政府のポイント還元策にもかかわらず、６月15日現在の交付率は45％、5,694万枚にすぎません。そこで、お伺いをいたします。　（１）、北海道を通じた普及促進の要請はあったのか。また、どのような内容なのか。　（２）、マイナンバーカードの取得はあくまでも任意であるにもかかわらず、全国順位を載せた自治体交付率一覧表の提供も５月分から開始したと伝えられております。６月19日、当時の金子総務大臣は地方交付税の算定に差をつける方針を明らかにし、デジタル対応に経費がかかるためとしています。地方交付税は、本来格差是正や所得再配分を実行し、全国の住民の生存権を保障するための財政上の保障であり、カードの普及と絡めるのは筋違いとの批判の声が上がっているのは当然だと思いますが、ご見解はいかがでしょうか。　（３）、依然として普及が進まない背景をどのように捉えていらっしゃるかお伺いをいたします。　大きな２点目は、防災対策を市民に浸透させる対策についてであります。８月６日から７日、８月16日から17日の大雨により土砂災害警戒情報が発令され、避難指示が一部地域に出されました。そこで、今回の対応についてお伺いをいたします。　（１）、当日の市役所の対応、消防や警察との連携について。　（２）、自治会や市民への的確な周知方法について。　（３）、今後の課題は何か。また、課題にどう取り組んでいくのかお伺いをいたします。　大きな３つ目は、インボイス制度導入の進捗状況についてであります。政府が令和５年10月から導入するとしているインボイス（適格請求書）に関して、全国の自治体で混乱が生じていると聞いております。総務省が示した６月20日の資料は、既に都道府県、市町村の税務担当課に送付済みと言われております。地方自治体から商品やサービスを仕入れている事業者に対しインボイス（適格請求書）を発行することとされていますが、一般会計、特別会計及び公営企業会計においても取引業者へのインボイスの発行は必要となると思われます。準備状況はどうなっているのかお伺いをいたします。　以上、大きく３点についてお伺いしましたので、よろしくご答弁をお願いいたします。 ○議長（阿部正明）　市長。　　　　　　　　　　〔市長　菊谷秀吉登壇〕 ◎市長（菊谷秀吉）　吉野議員のマイナンバーカード交付申請の推進政策と地方交付税との関係についてのうち、北海道を通じた普及促進に係る要請の有無と内容についてのご質問からお答えをいたします。　マイナンバーカードの普及促進につきましては総務省から直接要請があり、民間事業者に対する出張申請の積極的な実施や証明書のコンビニ交付手数料の減額検討などを求められております。　次に、マイナンバーカードの普及と地方交付税との関連に対する本市の見解についてでありますが、国の制度である以上、今後も真摯に向き合いたいと考えております。　次に、マイナンバーカードの普及が進まない背景についてでありますが、申請を控える市民の方から必要性が感じられない、利用できるサービスが少ない、個人情報の漏えいが心配などの声が寄せられております。　次に、防災対策を市民に浸透させる対策についてのうち、当日の対応や消防、警察との連携についてでありますが、令和４年８月８日及び16日の大雨に伴う大雨洪水警報の発令により危機管理課の職員が情報収集体制に移行するとともに、消防、警察及び関係機関との連絡体制を確立し、不測の事態に備えて万全を期したところであります。　次に、自治会や市民への的確な周知についてでありますが、今回の避難指示発令に係る情報伝達は、緊急速報エリアメール、ツイッター、フェイスブックなどに加え、消防車両による広報や自治会長に対する電話連絡等、様々な媒体を活用し、幅広く実施をいたしました。　次に、今後の課題とその取組についてでありますが、今回の避難指示発令は土砂災害警戒区域に居住する方が対象でしたが、実際に避難所へ避難された方の中には土砂災害と関係のない地域の方も含まれておりましたことから、今後はより分かりやすい、伝わりやすい言葉遣いや表現を用いた避難情報を発信できるよう改善に努めてまいります。　次に、インボイス制度導入の準備状況についてでありますが、令和５年10月からの制度導入に向けた準備として一般会計及び特別会計の全収入を対象に消費税の課税区分に関する調査を行ったところであり、現在課題の洗い出しを行っているところであります。インボイス発行事業者の登録につきましては、調査の結果を踏まえて登録すべき会計を判断の上、令和５年３月末までに国に申請を行う予定であります。　以上、答弁といたします。 ○議長（阿部正明）　１番、吉野議員。 ◆１番（吉野英雄）　マスクを外させていただきます。大きく３点質問しているわけですが、この時間内に終わるかどうかは不明であります。できるだけ時間内に終わらせるようにしたいと思いますが、まずインボイス制度について、順番を変えてインボイス制度からお伺いしたいのですが、地方自治体のほうでいろんな業者さんにいろいろな物品だとか事業だとかを発注していると思うのですが、延べでどのぐらいの業者さんが対象になっているのか、この辺はお分かりでしょうか。お分かりだったらお知らせください。 ○議長（阿部正明）　企画財政部長。 ◎企画財政部長（岡村崇央）　今の市長からの答弁にもございましたとおり、８月から先週にかけて収入の課税状況の調査ということを実施しております。まだ精査中で正しい数字は出ていないのですけれども、トータルで昨年度のベースでいきますと2,000件くらいがこのインボイスの対象となるような請求書なり領収書が必要な現状かなというふうに捉えております。 ○議長（阿部正明）　１番、吉野議員。 ◆１番（吉野英雄）　それで、もう既に課税対象業者になっている方はインボイスの発行ということで問題なくいけると思うのですが、課税対象になっていないインボイスが、適格請求書が発行が必要な業者さんというのはどのぐらい、あらあらの今の現状の調査結果でよろしいのですけれども、市内にどの程度いらっしゃるのか、あるいは市外の方もいらっしゃるのか、その辺はどうでしょうか。 ○議長（阿部正明）　企画財政部長。 ◎企画財政部長（岡村崇央）　現状の精査の状況ですと、まだそこまでは至っておりません。申し訳ございません。 ○議長（阿部正明）　１番、吉野議員。 ◆１番（吉野英雄）　そうすると、市内か、あるいは市外、この辺は分かるのですね。それであと、実際にインボイスで適格請求書が発行が必要ない業者さんと、これから新たに業者さんにお願いして適格請求書が発行できる業者になっていただかなければならないところと振り分けをしていかなければいけないわけで、この辺は早急にやる必要があるのではないかなと思いますが、実施が来年の10月から導入するということになって、市長のご答弁ですと何とか３月までに掌握して申請行っていきたいということなのですが、この辺は今のスピードで間に合うというふうにお考えでしょうか。
   ○議長（阿部正明）　企画財政部長。 ◎企画財政部長（岡村崇央）　現状としましては2,000件くらいだということで、何とか間に合うのではないかなというふうに捉えておりますし、今回調査をするに当たりまして近隣の市町村の状況なんかも各担当から確認をしてもらいましたが、若干ではありますけれども、うちの処理は少し速いのかなというような印象を持ってございます。 ○議長（阿部正明）　１番、吉野議員。 ◆１番（吉野英雄）　私どもの立場としてはインボイス制度は10月実施は見送るべきだというふうに考えておりますが、政府のほうは10月実施でやっていくということで進んでおりますから、この制度の10月実施に合わせてこれは市町村としてやっていかなければいけない。これからはじかれるような業者がないようにしていかなければいけないと思いますので、その辺はぜひとも遅滞のないように、遅れのないように進めていただきたいなというふうに思います。ある程度結果がこういう形でいけそうだというふうになりましたら、また議会のほうにもお知らせを願いたいと思います。インボイス制度についてはこの程度とします。　次に、２番目の防災の関係ですけれども、市長のご答弁では緊急速報エリアメールやツイッター、フェイスブックなどに加えて消防車両の広報だとかを行ったということなのですが、消防自動車による広報や自治会長に対する電話連絡などについては対象地域に絞って行われたのでしょうか。私も自宅にいたけれども、緊急車両が通ったという記憶はないのですけれども、範囲はどこら辺だったのでしょうか。 ○議長（阿部正明）　総務部長。 ◎総務部長（三品淳）　お答えいたします。　議員ご指摘のとおり市内全域とはなっておりますが、土砂災害警戒区域が対象となりますので、例えば昨日の田中議員の答弁でもありましたように、国道453号の西側、いわゆる西長和と言われている部分ですとか、そういった地区を主に対象に回っているというような状況でございます。 ○議長（阿部正明）　１番、吉野議員。 ◆１番（吉野英雄）　大滝区のほうはどのように対処されたのでしょうか。 ○議長（阿部正明）　総務部長。 ◎総務部長（三品淳）　お答えいたします。　大滝区についてはすぐに土砂災害のエリアから外れたという状況もありますので、準備作業は行っておりましたが、特段の対応は結局していないという状況になっております。 ○議長（阿部正明）　１番、吉野議員。 ◆１番（吉野英雄）　それで、緊急エリアメール、私のところにも11時半過ぎぐらいかな、ブッブッと鳴りまして、それ以前から同じ自治会員の方からこれだけ雨降っているので、逃げたほうがいいのだろうかというように、シャミチセ川がすぐそばなので、逃げたほうがいいのだろうかという相談がありまして、市役所のほうから連絡は来ていないし、この大雨の中で真っ暗な中で逃げると逆に危ないので、２階のほうに退避してくださいということでお伝えしたのですけれども、今回防災マップ、ハザードマップがありますが、土砂災害情報が出る前の大雨確かに降っていましたよね、ずっと。それで、住民の方が判断するにはどの程度の雨なのか、あるいは基準となる川の水位がどうなっているのかというのが分からないまま、いきなりエリアメールがばあっと流れるわけです。そうすると、逆に混乱しやしないかということで、シャミチセ川の水位を見に行った人もいるようですけれども、そういうことになると逆に危ないということもありまして、この辺の長流川、あるいは気門別川の水位だとか、そういったものがどういった状態になったらこういうものが出るのかということについては、必ずしも同じように降っても同じように水位がなるというわけでもないので、これはなかなか難しいところですけれども、そういった情報を自治会の少なくとも役員さん方には説明会みたいな防災のこれをやっておかなくてはいけないのではないかなと思いますが、この辺は今後今回の状況を踏まえてどのようにお考えなのかお聞かせください。 ○議長（阿部正明）　総務部長。 ◎総務部長（三品淳）　お答えいたします。　個人によって恐怖を感じる雨の降り方の度合いというのは違うというふうに思っております。防災担当としては正しい知識で適切に恐れてほしいというような言い方をします。ですので、雨が降って川に見に行くことは大変危険なので、やめていただきたいというふうに考えておりますが、雨の降り方によっては市から情報が出るかもしれないということをあらかじめ心がけていただいて、いざというときに市からの情報が出た場合にそういった迅速に、レベルスリーであれば高齢者等避難、レベルフォーであれば避難指示というふうに市の発令によって適切に行動していただきたいというのが我々防災担当の思いでございます。 ○議長（阿部正明）　１番、吉野議員。 ◆１番（吉野英雄）　洪水ハザードマップが配られまして、私も今回、常日頃見ておけよと言われるそうですけれども、今回初めてではないのだけれども、見たのだけれども、実は長流川のところに２か所水位の問題が出ていますよね、水位観測所が。それで、長流川の大滝の上のほうには、優徳の辺りかな、あそこに水位観測所があるのですけれども、洪水というか、水位が上がってきた段階で一定の水位になったら消防団待機だとか出るというようなことは防災担当の方にこの間お聞きしてきたのですけれども、実際に水位がかなり上がって、その後１時間か１時間半後ぐらいに長流川のほう、長和のほうにざっと流れてくるというようなイメージですけれども、私の。そういうようなことで、実際に土砂災害警戒情報が出るというのは優徳のところで４メーター幾らぐらいでしたか、そうしますと一体そのところで刻々水位がどうなっているのかというようなことをお知らせしないと準備もうまくいかないし、警戒情報が出てから準備では多分間に合わない可能性があるのです、実際に決壊したということになると。そうすると、どういう形で住民の方にお知らせ、付近の住民の方に情報を発信していくのかというところは、あまり急にやると恐れてパニック状態になることもあるし、ですから自治会の役員さんのところまでは最低限この水位を見てこうやっているのですというようなこと、これを説明してお知らせしておく必要がある。問合せが来ても、これ見るまでは優徳で水位が上がっていないからまだ出ていないだとかというようなことを説明できないのですよね、これしっかり見ておかないと。ですから、この辺は自治会を周囲で集めて、何か所かの方に集まって、コロナでなかなか集まるというのも大変なのですけれども、そういったことも検討していく必要があるのではないかなというふうに思いますが、いかがでしょうか。 ○議長（阿部正明）　市長。 ◎市長（菊谷秀吉）　長流川の場合は、伊達市内で降る雨よりむしろ大滝で幾ら降るかということが非常に重要で、昭和56年の大雨災害のときには伊達市内でほぼ120ミリ、大滝で300ミリ以上の雨が降って、これは時間の経過とともにどんどん増えていったということがあります。したがって、今ご指摘のようになかなか判断も難しいというのはおっしゃるとおりなので、これできるかどうか、河川管理が北海道で、それから気象の関係は気象台のほうという関係もありますので、できるだけ可視化できるように、今現在どれだけ雨が降って、どれだけ降り始めから雨が来ていて、水位がどうなっているというのをできるだけ分かるような状態でホームページに公開できないか検討していきたいなと。といいますのは、一々担当職員が電話で応対も大変なので、自治会の役員さんがそういうのを見れば今こうなのだということが分かるように、そういうデータをやれるかどうか、これは相手があるので、伊達市でやりますというわけにはいきませんので、そういうことを考えていきたいなと。　それから、長流川の特に上流側の水位の現状について、これも道とも話合いが必要でありますので、もっと分かりやすく我々に水位が分かるように何かいい方法はないか、デジタル的に処理できないか、これは要望していきたいなと、こう考えて、フェイクニュースが出ないようにできるだけリアルな情報を提供すれば自治会の役員の皆さんも住民に説明がしやすいのではないかと。　それから、今は長流川の話ですが、そのほかにも普通河川等についてもできるだけそういうことがあるかないか検討していきたい。ただし、長流川を除くとほかの河川は全て伊達市発、伊達終点ですから、距離も短いので、割かしすぐ出てすぐ収まるというケースが多いのですけれども、一部それによって被害も受けることもありますので、そこら辺はほかの河川、普通河川についてはなかなか難しい点もありますが、検討していきたいなと、こう考えております。 ○議長（阿部正明）　１番、吉野議員。 ◆１番（吉野英雄）　ぜひよろしくお願いしたいと思います。私たちも防災危機管理室のほうとお願いをして、自治会でそういったことを説明していただけないかというようなことはやっていきたいと思います。　それで、これＮＴＴのタウンページなのですけれども、もう既に避難場所というようなことが書かれていて、こっちの資料と、こっちは資料として置いているのかどうか分かりませんが、それと洪水ハザードマップとで避難所が、もう既に学校なんかの統廃合が行われているので、あるいは洪水には適さないだとかいろいろあるので、洪水ハザードマップ見れば分かるのですけれども、こういったところへの発信、こういったところも、お金のかかる問題で、直してほしいというのはどうするのか、お金の負担だとか、そんなのどうしますかというようなことがあるのかもしれませんが、例えば市内にある表示板ですとかそういったところも、もう既に廃止になっている、避難所としては設定していないところまでまだ残っていないかどうか、そういったようなチェックをやっていただいて、ぜひ更新していただきたいというふうに思うのですが、どのようにお考えでしょうか。 ○議長（阿部正明）　総務部長。 ◎総務部長（三品淳）　お答えいたします。　以前の議会でもそのようなご答弁があったかというふうに考えております。最低限の看板については見直しをしたり修繕したりしてそのまま存続させたいという思いでおりますが、また昨今スマートフォンの普及が大変急速に広まっておりますので、例えば今いる場所から最寄りの避難所が分かるですとか、そういったデジタルの対応も併せて進めていきたいというふうに考えております。 ○議長（阿部正明）　１番、吉野議員。 ◆１番（吉野英雄）　災害というのはいつ起きるか分からないので、事前に準備というのはなかなか難しいのです。常日頃災害への考え方といいますか、これを住民の方にぜひ浸透していかなければいけないなというふうに思っております。私の自治会で自主防災組織もつくっていないのに何言うのだと言われるかもしれませんが、できるだけ危機管理室との連携を強めて、情報ですとか、災害にどういうふうな備えをしていくのかというようなことをぜひ年に１回ないし２回ぐらいはやっていく必要があるのだなというふうに思っております。　老人の集まりでは消防を招いて防災の消火の関係、防火の関係はやっているのですけれども、災害というものについてもぜひ担当課の方に来て説明していただくというのは必要だなというふうに思っております。先日防災の危機管理室にお邪魔しまして、そういったことについてはどうですかというふうなことをお伺いしましたら、ぜひ計画をしていただきたいと。計画していただければすぐ対応していきたいというようなお答えもいただいておりますので、うちの自治会というだけではなくて、いろんな自治会でそういった取組が進むようにぜひ担当のほうとしてもお願いをしたいなと思いますが、いかがでしょうか。 ○議長（阿部正明）　総務部長。 ◎総務部長（三品淳）　お答えいたします。　これまでもたくさん自治会さんのご要望に応じて研修会なども開催してきた経緯もございます。これからも災害についてはできるだけ機会を設けて、危機管理課の職員が現場に出向いて皆さんと膝を突き合わせていろいろお話をして、よりよい避難行動が取れるように今後も努めてまいりたいというふうに考えております。 ○議長（阿部正明）　１番、吉野議員。 ◆１番（吉野英雄）　防災に関しては最後ですけれども、今年の防災訓練が自治会で、私のところも参加する予定だったのですけれども、コロナの関係で人数絞ってやっていくというようなことで中止になりました。今年の防災訓練は、担当といいますか、関係する課長、所管だけでやったというようなことなのですけれども、今後の、これコロナが収まるかどうかも分からないのですけれども、収まった場合には当然来年度もやっていくという方針に変わりはないのでしょうか。規模というようなものはどのように考えているのでしょうか。 ○議長（阿部正明）　総務部長。 ◎総務部長（三品淳）　お答えいたします。　防災訓練は、毎年各地区を変えて持ち回りでやるようなイメージを考えております。今年度残念ながら伊達小学校さんにもご協力いただいて、北海道との共催の中で防災訓練をやる予定でおりましたが、コロナ禍ということでやむなく規模を大幅に縮小して実施したというような形です。来年度以降も毎年のように防災訓練は実施していきたいというのは考えておりますので、また時期が近くなりましたら市民の皆さんにご案内したいというふうに考えております。 ○議長（阿部正明）　１番、吉野議員。 ◆１番（吉野英雄）　それでは、防災の最後になりますけれども、第７次総合計画の中に安全な暮らしの確保ということで防災に関する様々な取組をどうやっていくかというようなことが掲載されております。令和４年、５年、６年と丸印がついているところもあれば破線で引っ張っているところもあるのですが、住民との直接関わるようなことについては自主防災組織の助成ですとか防災訓練の実施、避難行動者支援名簿計画、名簿更新の事業ということで、つい先日も私のところに送られてきました、名簿が。名簿追加、更新ということで。同じ自治会の民生委員の方にお聞きしたら、同じような名簿が送られてきていると。これをどう活用して、いざ災害というときどう対応したらいいのかなというようなことで話し合ったのですけれども、いまいち活用方法がよく分からぬと。たしか前に名簿を頂いたときに説明はあったのですが、いまいちよく分からぬうちに帰ってきてしまったということもありますので、自治会の役員になっている議員の方もそうだと思うのですが、むやみやたらに他人に名前を明かしては駄目だということで金庫にしまいなさいと、鍵のかかるところでしまっておきなさいということなので、しまっているのですけれども、一体どうしたらいいのかなと。援助者を２名つけているということでお伺いをしたのですが、その援助者の名前も具体的にはよく分からないのです、私たちとしては。その方とどうやって連携を取っておく必要があるのかとかがよく分からない。ただ名簿だけ管理していればいいのかということがありますが、この辺についてどのような活用の仕方をしたらいいのかお伺いいたします。 ○議長（阿部正明）　市長。 ◎市長（菊谷秀吉）　防災について、私市長になった翌年に例の有珠山噴火があって、避難指示ということでやった経験がございます。それから危機管理の担当者をつけてはきていましたが、問題は人材なのですよね、全て。ですから、今自衛隊のＯＢを市の職員として来ていただいて担当者も増やしています。それで、防災で一番大事なことは市の職員がよく物事を理解しているということが一番大事なのです。前回の噴火のときには、実は災害対応の理解している人がほぼいなかったのです。私は市長のあれやっていたし、担当者は実質知らない人ばかりで、やることなすことがちぐはぐだったのだけれども、何とか無事こなせた。でも、今は高齢化がどんどん進んできて、そして災害が激甚化、要するに大型、今まで何でもない地域に大雨が降ったりとか、例えば土石流災害なんていうのはあまりここらは経験ないのですけれども、こういうことだって起こり得る、これは紋別川の、何年か前にありましたけれども、ああいうことが起こり得る状況というのは今後続くと思います。その際に一番大事なことは、市の体制をしっかり整えることはもちろんやります。それ以上に人数に限界がありますから、今吉野議員ご指摘のいろんな知らない点については遠慮なく市に問い合わせていただいて呼んでいただきたい。このことが繰り返すことによって市の職員も現場で一体どういうことに困っているのか、どういうことを指導してほしいのかということがよく理解できます。これはやっぱりこれをキャッチボールしない限りなかなかいい手というのは出てきませんので、それと見える化です。今どんな状況にあるかというのはみんな知りたくて、フェイクニュース流れる可能性がありますので、これは大雪のときもそうでしたけれども、こういうことを我々はできるだけやっていかなければいけないということしかないと思うので、まず人材の確保という点では今までより相当進んできていると思いますので、それを使いこなすかどうかというのは市民の皆さんが市にいろんなことを事前にやっていただくしか方法はありませんので、そういう経験を積んで伸びていくというふうに思いますので、ぜひ一朝一夕に解決はできませんけれども、その繰り返しでよろしくお願いしたいと思います。 ○議長（阿部正明）　１番、吉野議員。 ◆１番（吉野英雄）　ありがとうございます。そのとおり市民と市が連携していかないと、こういう問題は解決しないということは重々承知しております。私どもも災害をできるだけ微少に収めるために努力をしていきたいと思います。　残った時間でマイナンバーカードをやるのですけれども、多分時間が足りなくなると思います。マイナンバーカードについては、私自身は取得まだしておりません。取得するつもりもない、個人情報を国に預けるつもりもないということなのですけれども、通知カードの時点である程度は握られているのですけれども、そのことは承知しているわけですけれども、マイナンバーカード、政府のほうでいろいろポイントつけたり誘導策をやりましたけれども、つい先日の新聞ですと壮瞥町がこの辺では一番高くて五十二、三％いっているというような報告がありましたけれども、今回マイナンバーカードが注目されたのは10万円の給付の関係です。このときにマイナンバーカードを作ったはいいけれども、マイナンバーカードを作ったときの数字が、暗証番号が分からぬとか、いろいろなことがあって窓口が混乱したとかというのが全国で起きました。実はオンライン給付はオンライン給付で大変便利なのかもしれませんが、事実上10万円の給付行為は各自治体が世帯主に対して行うということで、住民票に基づいてやったことで別に問題はなかったわけですけれども、マイナンバーカードを取得したほうが早いのではないかということで混乱したわけですけれども、このマイナンバーカードが最初たしか市長のときにマイナンバーカードどうのこうのという話は私もした覚えがありますが、実際上マイナンバーカード導入のときから既に国民健康保険証とひもづけするとか、口座とかとひもづけするというようなことは言われていたわけです。それで躍起になって今交付を進めようとしているわけです。それで、コンビニであれするについても今回の答弁書に書いてありますが、出張申請ですとか、マイナンバーカードについてコンビニでの交付についても手数料の減額も検討せいというふうなことであらがえないわけです。実際国がこうやって方針決めたら地方自治体としてあらがえない。今回みたく交付税と関連しますよと言われているわけで、この辺はっきり交付税と関連しますよというようなことは通知が来ているのでしょうか。その辺はいかがなのでしょうか。 ○議長（阿部正明）　企画財政部長。 ◎企画財政部長（岡村崇央）　通知として来ているというよりも、総務省の資料としてしっかりと交付税で反映させますよというようなことが載っております。ただ、細かい情報につきましては一切出てきておりませんので、どういった形で算定されるのかというのがまだ現場として分かっていないような状況になってございます。 ○議長（阿部正明）　１番、吉野議員。 ◆１番（吉野英雄）　出張申請の問題について今日の同僚議員が朝日新聞の記事を持ってきていた話、マイナンバーカード、悩める受渡しということで、実は今働く場所と住民票を置いている場所が違うという方がいっぱいいるのです。特にこの辺ではあまりないかもしれないけれども、都市部ではほとんど静岡県から通勤している人だとか、千葉県から、埼玉県からというようなことで、マイナンバーカードを申請して作ったけれども、取りに来ないというような問題が散見されているようです。伊達市の場合はマイナンバーカードを申請して作った方については100％お渡しできているのかどうか、この辺はどうでしょうか。 ○議長（阿部正明）　総務部長。 ◎総務部長（三品淳）　お答えいたします。　伊達市の場合は大体おおむね交付はできているというように聞いております。本市の場合は室蘭、登別市、あと洞爺湖町、豊浦町、壮瞥にお勤めの方連携しまして、企業に訪問しまして、どこの住民票になっていてもそこで代理で、例えば室蘭市の伊達に勤めていらっしゃる方でも伊達市の職員が本人確認をして申請書を室蘭市のほうに引き継ぐというような対応しておりますので、住民票で厳密に分けてこの方は申請受けないというような対応はしておりません。 ○議長（阿部正明）　１番、吉野議員。 ◆１番（吉野英雄）　マイナンバーカードを作られる方の利便性を考えれば、そういう連携をしていくということは大事なことだと思います。　それで、今私の主催している介護予防グループの教室、ここにもマイナンバーの出張申請というか、マイナンバーカードの利便性について説明に行きたいということで、私としては作る気はないのですけれども、いいですよと。作りたいと思っている方ができるだけ簡単に申請できるようになるのであればぜひ説明に来てくださいということでやっているのですけれども、いわゆる出張申請、様々な方法で取得率を高めていくという点でどのような形で、ここに書いてあるのは出張申請ですとかしか書いていないのですけれども、どのような方法を通じて今進められているのか、この辺についてはお伺いしてもよろしいですか。 ○議長（阿部正明）　総務部長。 ◎総務部長（三品淳）　お答えいたします。　特に対応しなくても市民の方マイナポイントを取得したいということで駆け込みで今かなりの数が来られておりますが、そのほかに市長、副市長にご協力いただいて事業所さんにお願いに上がると。希望者がおられましたらうちの担当職員が行って出張申請を受け付けるというような対応を粘り強く行っているところでございます。 ○議長（阿部正明）　１番、吉野議員。 ◆１番（吉野英雄）　これが実際かどうか分かりませんが、聞いたところによりますと学校を通じて保護者へのマイナンバーカードを作る方がいらっしゃったらどうのこうのというようなことをやっていらっしゃるということなのですけれども、これどうなのでしょうか。もし事実だとすれば教育現場でこういうことをやるというのはいかがなものかというふうに私は思っているのですが、この辺についてはお答えいただけますか。 ○議長（阿部正明）　市長。 ◎市長（菊谷秀吉）　先ほどから質問ありますように、総務省からるる指示がございます。これは2003年に国が電子政府を構築するということで始めて、ちょうど私が市長になって４年目だったと思うのですが、なかなか現実に進まなかった。いろんなこともやったけれども。ここは最後の戦いで、今ご指摘のありましたコロナ禍の中において日本がいかにデジタル化が遅れて、物一つやるのにも紙が大変でできなかったということを反省を踏まえて国がやろうとしていることでありますから、我々としてはそれに協力することは当然、今後の人口減少等を踏まえると、手続をいかに簡素化するということは国家的な課題であるという認識の下に進めています。したがって、教育機関であろうと国が進めていくことに対して協力を要請するというのは別に問題はないと私は考えております。 ○議長（阿部正明）　１番、吉野議員。 ◆１番（吉野英雄）　私は大変問題があることだなというふうに認識しておりますので、ぜひ中止されることをお願いをしたいと思います。　最後になりますけれども、マイナンバーカードを入れているところのデンマークの駐日大使が日本政府に対して本当の意味でのマイナンバーカードを入れているのかというような皮肉たっぷりに言っております。デンマークでは1968年に日本のマイナンバーに相当する社会保障番号を導入をして、2011年には財務省の下にデジタル庁を設置して、今日では国際電子政府ランキングで１位になっているところなのです。デンマークがデジタル化を進めた際の主たる目的は、手厚い福祉を効率的に提供するために入れたということを言われておりまして、日本で検討されているマイナンバーカードというのは本当にそうなっているのかという皮肉たっぷりにツイッターで上げているそうでございます。マイナンバーカードについては、これから社会保障、いわゆる国民健康保険のあれの問題だとか、漏えいの問題がたまたま報告をされておりまして、この点に十分注意していかなければいけないということは当然なのですけれども、進めるに当たっては国の進めることだということではなくて、それもあるでしょうけれども、住民の個人情報、こういったものの漏えいだとか、そういったものにつながっていかないのかということは常に監視していかなければいけないというふうに思っておりますので、ぜひこの点に留意しながら事業を進めていただきたいというふうに思いまして、最後の質問を終わらせていただきます。 ○議長（阿部正明）　暫時休憩をいたします。　　　　　　　　　　休　憩　（午前１０時４７分）　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　開　議　（午前１０時５２分） ○議長（阿部正明）　ただいまより会議を再開いたします。　次に、17番、辻浦議員の質問を許可いたします。　17番、辻浦議員。　　　　　　　　　　〔17番　辻浦義浩登壇〕 ◆17番（辻浦義浩）　私は、第３回定例会に当たり、通告に従いまして、一般質問させていただきます。大きく２点であります。　１つ目は、伊達火葬場についてでございます。伊達火葬場は昭和53年に建設され、約40年間が経過し、老朽化に伴い、令和元年に建築着工、令和３年４月より供用開始いたしました。整備に当たっては検討過程において、伊達火葬場を利用する住民が多い胆振西部１市３町による広域的な視点、共同による整備が望ましいとの結論から、令和２年度に西胆振行政事務組合が火葬場整備事業に関する基本構想及び基本計画を策定し、整備に関する設計、施行、また運営について事務組合が伊達市へ事務委託することにしました。昨年４月の供用開始から１年４か月が経過しましたが、現在の運営について次の点について伺います。　１つ目は、火葬及び収骨業務についてお伺いをします。　２つ目は、設備の保守管理業務についてお伺いします。　２つ目は、伊達市の監査基準についてであります。地方公共団体において監査委員が行うこととされている監査、検査、審査その他の行為は、市の事務の管理及び執行等について法令に適合し、正確で経済的、効率的かつ効果的な実施を確保し、住民の福祉の増進に資することを目的としています。監査の範囲は広く、財務監査、行政監査、財政援助団体等監査、決算審査、例月出納検査、基金運用審査、健全化判断比率等審査などが行われています。平成29年６月に地方自治法の一部が改正になり、令和２年４月から監査、検査、審査その他の行為の適切かつ有効な実施を図るための基準を定めることが示され、本市においては令和２年２月に伊達市監査基準が策定されました。施行から約２年半経過しましたが、現在の実施内容についてお伺いします。　以上２点質問させていただきます。 ○議長（阿部正明）　市長。　　　　　　　　　　〔市長　菊谷秀吉登壇〕 ◎市長（菊谷秀吉）　辻浦議員の伊達火葬場についてのうち、火葬及び収骨業務についてのご質問からお答えをいたします。　火葬及び収骨業務につきましては、委託契約に基づき委託業者が行っております。　次に、施設の保守管理業務についてでありますが、清掃などの施設の衛生管理につきましては委託契約に基づき委託業者が行っており、施設の設備などの修繕及び保守点検につきましては市が個別に対応しております。　以上、答弁といたします。 ○議長（阿部正明）　17番、辻浦議員。 ◆17番（辻浦義浩）　マスクを取って……　　　　　　　　　　〔何事か呼ぶ者あり〕 ◆17番（辻浦義浩）　失礼。 ○議長（阿部正明）　監査委員。 ◎代表監査委員（山下茂）　辻浦議員の伊達市監査基準についてのご質問にお答えいたします。　現在実施しております監査、検査及び審査の内容につきましては、財務監査、行政監査、財政援助団体等監査のほか、一般、特別会計及び企業会計の例月出納検査並びに決算審査、基金の運用審査、健全化判断比率及び資金不足比率の審査等であります。　以上、答弁といたします。 ○議長（阿部正明）　17番、辻浦議員。 ◆17番（辻浦義浩）　監査、大変失礼いたしました。久しぶりなので、ちょっと緊張しております。　改めて、伊達市は昨年４月から供用開始しまして１年４か月火葬場が動いております。運営については一部行政組合から伊達市に事務委託し、伊達市が地元の業者に業務委託し、様々な業務を行っています。様々業務内容を行っておりますけれども、その内容についてお伺いをしたいと思います。 ○議長（阿部正明）　経済環境部参与。 ◎経済環境部参与（小笠原正光）　お答えいたします。　火葬に関する業務として火葬及び収骨業務、あと待合室の整理整頓などがございます。施設管理の保守管理業務としては、当然施設内外の清掃及びコロナ感染対策もひっくるめた衛生対策などがございます。　以上です。 ○議長（阿部正明）　17番、辻浦議員。 ◆17番（辻浦義浩）　先ほど火葬についても答弁ありましたけれども、会葬者が到着したときに施設入り口で送迎というか、お迎えをするわけですけれども、ひつぎ、それから会葬者を告別室に円滑に誘導すること、これがあるかと思いますけれども、実際にそれは火葬場職員が行っているのかお伺いをしたいと思います。 ○議長（阿部正明）　経済環境部参与。 ◎経済環境部参与（小笠原正光）　お答えいたします。　火葬場職員が会葬者を出迎え、そのまま告別室のほうに誘導を行っていると認識してございます。　以上です。 ○議長（阿部正明）　17番、辻浦議員。 ◆17番（辻浦義浩）　また、ひつぎを車から下ろす際にひつぎを運搬車に載せる際の業務があると思うのですけれども、これについてはその職員が行っているのか、また何人で行っているのか伺いたいと思います。 ○議長（阿部正明）　経済環境部参与。 ◎経済環境部参与（小笠原正光）　火葬場職員３人で行ってございます。　以上です。 ○議長（阿部正明）　17番、辻浦議員。 ◆17番（辻浦義浩）　今３名とありましたけれども、葬儀の関係者にお聞きしますと、到着したときに出迎える職員が１名の場合があって、ひつぎを車から下ろす際に非常に危ない状態が何度かあったらしくて、非常に周りの方ははらはらするような行動があったということで、このようなことはあってはならないことだと思っていますけれども、その辺について把握しているのかお伺いしたいと思います。 ○議長（阿部正明）　経済環境部参与。 ◎経済環境部参与（小笠原正光）　聞き取りなどを行ってきてございますけれども、ひつぎの到着時に基本的には出迎えをするのですけれども、その前の葬儀の収骨業務がある際に職員が一人で出迎えてしまう場面はこれまでにもあったということでございました。そういった場合一人でひつぎを下ろすという作業はできないものですから、到着した会葬者の皆様にちょっとの時間お待ちいただいて、収骨のほうから職員が到着するのを待つと、また待っていただくといったようなことは過去にあったというふうに聞いてございます。　以上です。 ○議長（阿部正明）　17番、辻浦議員。 ◆17番（辻浦義浩）　次に、火葬炉の運転中は監視を行うこととともに、万が一機械がトラブルがあった場合は職員は様々な対応をしなければいけないということになっていますけれども、そういう体制がなっているのかお伺いしたいと思います。 ○議長（阿部正明）　経済環境部参与。 ◎経済環境部参与（小笠原正光）　運営開始後、施設も新しいことですから、機械的なトラブルはこれまで起きてはいないというところでございますけれども、火葬中、裏で常に１名ないし２名が火葬炉の監視を行っているということでございます。トラブルとすれば、待合室で会葬者の方が具合が悪くなって救急車を呼んだという事例はあったということでございますけれども、運営上のトラブルではないと認識しているところでございます。　以上です。 ○議長（阿部正明）　17番、辻浦議員。 ◆17番（辻浦義浩）　今待合業務出ましたけれども、会葬者が快適にかつ静かに待つ時間が過ごせるように今回は待合室とかロビーとか待合ゾーンがきれいにされていて、私も父亡くなったときに遠方から来た親戚からはすごくいい雰囲気で火葬を待てるというようなことで、非常に評価といいましょうか、よくしていただきました。こういうことはすごく大事だと思いますし、その業務の中で待合室の使用後、照明とか空調とか忘れ物がないかとか、そういう細かいことまで業務をやっているというふうに聞いておりますけれども、これについても火葬場職員が行っているのかお伺いをしたいと思います。 ○議長（阿部正明）　経済環境部参与。 ◎経済環境部参与（小笠原正光）　毎日行ってございます。　以上です。 ○議長（阿部正明）　17番、辻浦議員。 ◆17番（辻浦義浩）　本当に限られた人数でたくさんのことをやっているなと思っているわけですけれども、次に保守点検管理業務についてですが、施設及び野外を衛生的に保つため適切な清掃等を行うことや害虫駆除を行うこと、夏場は草刈りや樹木の剪定、冬場は必要に応じて除雪を行うということまで実は仕様書に書かれているわけですけれども、これについても職員が全部行っているのでしょうか。 ○議長（阿部正明）　経済環境部参与。 ◎経済環境部参与（小笠原正光）　お答えいたします。　今年の２月頃の大雪の際は専門業者を呼んで駐車場等の除雪をしていただいたというように聞いてございますけれども、そうではないときは火葬場の職員が直接除雪、その他夏場であれば草刈り、害虫駆除などは直接行っているというように聞いてございます。草刈り等についても職員のほうで行ってございます。　以上です。 ○議長（阿部正明）　17番、辻浦議員。 ◆17番（辻浦義浩）　仕様書の中では３名体制と書いていますけれども、先ほどの答弁でも３名とありましたけれども、このようなこと全て今現在は何人で行っているのかお伺いしたいと思います。 ○議長（阿部正明）　経済環境部参与。 ◎経済環境部参与（小笠原正光）　お答えいたします。　７月から専属職員４名の体制になってございます。６月までは３名というところでございましたが、火葬場の専属職員が２名だった時期は実はございます。その場合は委託業者の所管課長が助っ人というか、応援に入りまして３名体制をこれまで維持してきているということでございます。　以上です。 ○議長（阿部正明）　17番、辻浦議員。 ◆17番（辻浦義浩）　業務仕様書では常時３名と書いています。少なくなると、これだけの業務をやるということは非常に大変なことだなと思っていますし、これまでいろいろ質問しましたけれども、コロナ対策もやっているということで、聞きますと検温器が入り口にないという話も聞きましたけれども、これについては今どのようになっているのでしょうか。 ○議長（阿部正明）　経済環境部参与。 ◎経済環境部参与（小笠原正光）　お答えいたします。　検温器の設置についても検討していきたいと思ってございますが、現時点では設置はしていないというのは事実でございます。　以上です。 ○議長（阿部正明）　17番、辻浦議員。 ◆17番（辻浦義浩）　今公共施設というか、どこでも検温器置いていると思うのです。葬儀社の斎場でも置いていますから、ぜひこれは早めに今の現状からいうと設置していただきたいなというふうに思っています。　施設が新しくなりまして、会葬者が故人との別れをする告別として火葬炉に入るまでの見送りを行って、最後は待合室で収骨に至るまで、この一連の流れで時間を過ごしていくわけですけれども、先ほど言いましたけれども、新しい施設になって非常に心地よいといいましょうか、心情に配慮した空間を保っているなと思っていますので、今後もそれは続けていっていただきたいと思いますし、一番大事なのは施設がきれいになってもソフトの面です。新しくなって大分改善されたと思うのですけれども、本当に今の体制でいいのかと思うところがあります。現状ぎりぎりな体制でやっているのではないかと思いますけれども、その辺について見解を伺いたいと思います。
   ○議長（阿部正明）　経済環境部参与。 ◎経済環境部参与（小笠原正光）　お答えいたします。　令和３年の４月から３月末までの火葬件数で見ますと、ほぼ１日１件、２件、３件というのが70％という状況でございます。最大件数は５件というふうに我々のほうで設定していますけれども、４件以上となった場合、火葬件数は20％程度ということで、運営とすれば現状の体制で十分対応可能であろうというふうに市のほうとしては考えてございます。　以上です。 ○議長（阿部正明）　17番、辻浦議員。 ◆17番（辻浦義浩）　火葬場の業務というのは非常に僕は特殊な、専門性が必要な仕事だと思っています。収骨なんかは特に誰でもできることでもないですし、大変な仕事だと思っております。一時先ほど言った火葬の２名で全て行った時期があったということで非常に大変だったなというふうに思っていますし、そういうことによって待たせることとかいろんな支障を及ぼしていると思いますけれども、いつも携わっている斎場の火葬業者というのでしょうか、葬儀社の方々、こういうところの連携をちゃんともっとするべきではないかなと思っていますけれども、これについて見解を伺いたいと思います。 ○議長（阿部正明）　経済環境部参与。 ◎経済環境部参与（小笠原正光）　連携についてでございますけれども、火葬場開設前の令和３年３月に説明会というものを実施してございます。その説明のときに質疑応答などで答弁しているということで聞いてございますけれども、４月以降説明会あるいは相談などを受け付けるような公式の場は設けていないというように聞いてございます。葬儀社の方々から要望などがございましたら随時受け付けてはいるのですけれども、一堂に会して何か議論を交わすといったような場面は設けていないというように聞いてございます。　以上です。 ○議長（阿部正明）　17番、辻浦議員。 ◆17番（辻浦義浩）　聞きますと、葬儀社によっては火葬場内の一部の業務についてはやる業者とやらない業者があると聞いています。委託業者と葬儀社が連携取ってやっていくことが本当に今後必要だろうと思いますし、そういう体制を努めるべきだと思いますが、今後そういう協議を行う場を設けるのか、お考えがあればお聞きしたいと思います。 ○議長（阿部正明）　経済環境部参与。 ◎経済環境部参与（小笠原正光）　ご指摘のとおり、少なくとも協議の場については年１回程度は必要なのだろうというように考えるところでございます。現時点ではまだご提案できるものではございませんけれども、今後協議の場を開設するように検討していきたいと考えます。　以上です。 ○議長（阿部正明）　17番、辻浦議員。 ◆17番（辻浦義浩）　ぜひ連携取っていただいて、これ以上にいい対応をしていただきたいなというふうに思っています。　次に、改めて現在西胆振行政事務組合から伊達市が事務委託され、伊達市から民間業者のほうへ業務委託している中で、現在の体制で本当にいいのかというところがありまして、現在業務体制を改めて検証し、火葬場委託業者と葬儀に係る業者など双方が業務のやりやすい環境づくりに、先ほど言いましたけれども、努めていただきたいというふうに思っています。ふさわしい最後のお別れの場ですから、これまで以上にぜひ連携取ってやっていきたいというふうに思っています。　現在伊達市が直営で民間に業務委託しています。今回令和３年度の決算が提出されましたけれども、火葬場の運営管理費の当初の予算は3,000万円に対して決算では約2,580万円になっています。来週に決算審査ありますので、あまり細かいことはお聞きしませんが、予算より減額になった要因についてお伺いしたいと思います。 ○議長（阿部正明）　経済環境部参与。 ◎経済環境部参与（小笠原正光）　お答えいたします。　開設初年度ということで経費などを多少多く見込んでいたというところでございます。例えば電気料なんかでは予算が660万円程度見込んでおりましたが、決算実際には300万円強で収まったというところでございますし、消耗品関係も110万の予算を見込みましたが、決算的には13万2,000円ということで、やはり初年度で見込みが甘かったという言い回しができるのかなと考えるところでございます。　以上です。 ○議長（阿部正明）　17番、辻浦議員。 ◆17番（辻浦義浩）　民間業者に業務委託していますので、民間側の人件費や様々な経費などはどのように支出されているか分かりませんけれども、適正に運営しているのか疑問な点も感じています。火葬場と限らず、公共施設において経費を削減することは必要なことだと思います。行政監査ではありませんけれども、最少の経費で最大の効果を上げることと努めることがもっともなことだと思っていますけれども、火葬場の業務は、先ほど言いましたけれども、ほかの住民サービスとは異なる部分が多くて、委託費も少し見直してさらに努めるべきではないかと思うのですが、この辺についてお伺いをしたいと思います。 ○議長（阿部正明）　経済環境部参与。 ◎経済環境部参与（小笠原正光）　お答えいたします。　まずは現状で課題等を認識したいと考えるところでございます。説明会に代わる一堂に会して協議を行う場を設ける計画も考えたいと思いますので、そういった場も含めヒアリング等を行い、課題等を把握して解決に向けた対応を今後行っていきたいと考えるところでございます。　以上です。 ○議長（阿部正明）　17番、辻浦議員。 ◆17番（辻浦義浩）　市長にお聞きしたいのですが、官から民への流れが加速して、今多様化する住民ニーズにより効果的、効率的に対応するために、民間の業者の有するノウハウを広く活用するために火葬場を指定管理にしていったらどうかなという考えを持っていますけれども、市のお考えをお聞きしたいと思います。 ○議長（阿部正明）　市長。 ◎市長（菊谷秀吉）　指定管理がいいかどうかというのはなかなか問題もあります。必ずしも指定管理がそぐわない場合もありますので、ここら辺は慎重に判断しながら、ご指摘のように特殊な作業状況ですから、そう簡単に人を集めれる業種でもありませんので、そこら辺は業者さんの意向を踏まえながら見積りと、要するに当初の予算の見積り等においてしかるべき判断を加えて、例えば処遇が改善しなければならぬといったら人件費の見直しを図るとか、こういうことをやれば別に指定管理でなくてもいいわけでありますから、そこら辺はご指摘のように十分業者さんの考え方、意向も踏まえながら判断をしていくべきだと、このように考えております。 ○議長（阿部正明）　17番、辻浦議員。 ◆17番（辻浦義浩）　ぜひともその辺を精査していただいて、今後検討していただきたいと思います。　それでは次に、監査基準についてお伺いしたいと思います。先ほどは代表監査、大変失礼いたしました。　監査委員は、地方自治法第195条、普通地方公共団体に監査委員を置くと示されていて、定数については都道府県及び政令に定める市は４名、その他の市及び町村については２名というふうになっておりまして、ただし条例でこれは定数を増加することができると定めています。地方自治法では監査委員のことについて人格について高潔でとか、地方公共団体の財務管理、業務の経営管理、その他行政運営に関して優れた識見を有するものが議員の中から選任をすると定めています。本市においては代表監査と議会選出監査委員が２名選任しています。私自身も令和元年と２年、２年間務めさせていただきましたけれども、これなるときにいろいろ調べたり、法律読んだりしましたけれども、先ほど言った高潔とか、高潔とは精神的気高く潔いこととか、高尚といったら学問、言行などが程度が高く上品なこと、識見といいますと物事を正しく判断、評価する力というような言葉が様々出てきます。こう調べますと、本当に私で務まるのかなというのが当初の思いでありまして、振り返りますと前代表監査と今の代表監査に大変ご指導いただきまして、２年間何とか務めることができたと今思っております。その中で、長年協議してきました監査基準の策定にも携わりました。監査基準については２つありまして、都市監査基準というのと総務省が示している総務省監査基準案というのが２つありまして、本市にとっては総務省の監査基準案を準拠として策定した経緯があると思います。別紙の監査基準について、第２条では監査、検査及び審査を定めています。その中で例月出納検査がありますが、会計管理者の現金の出納事務が正しく行われているか検査することです。一般会計、特別会計、企業会計、基金など各担当者から報告があり、説明がありますが、その内容についてお伺いをしたいと思います。 ○議長（阿部正明）　監査委員事務局長。 ◎監査委員事務局長（坂元正光）　お答えいたします。　例月出納検査日に一般会計、特別会計、基金については例月出納検査調書により、企業会計につきましては月次合計残高試算表及び予算執行状況表により、現金の収支状況、現金の保管状況などについて説明があり、預金通帳と帳簿残高の照合、確認を行っております。　以上です。 ○議長（阿部正明）　17番、辻浦議員。 ◆17番（辻浦義浩）　毎月そういう報告がありまして監査会議が開かれまして、日々のチェックの中で各部署に対して様々な調書やミスがあった場合指摘がありますが、現在指摘されている件数の動向についてお伺いをしたいと思います。 ○議長（阿部正明）　監査委員事務局長。 ◎監査委員事務局長（坂元正光）　お答えいたします。　例月出納検査での指摘につきましては全て支出伝票の内容審査によるもので、令和３年度の状況ですが、毎月3,000件程度点検し、指摘した件数は月８件となっており、いずれも口頭により通知しております。　以上です。 ○議長（阿部正明）　17番、辻浦議員。 ◆17番（辻浦義浩）　本当に大変な業務内容になっているなと思っています。　振り返りますと、毎月チェックするわけですけれども、同じようなミスがすごくあったように私今感じていまして、この辺についてどのようになっているのかお伺いしたいと思います。 ○議長（阿部正明）　監査委員事務局長。 ◎監査委員事務局長（坂元正光）　お答えいたします。　議員ご指摘のとおり、決裁の押印漏れですとか、請求書の請求日、請求者の記載が漏れているなど同じ種類のミスが多い状況かなということで考えております。　以上です。 ○議長（阿部正明）　17番、辻浦議員。 ◆17番（辻浦義浩）　人がやることですから、ミスがあってもそれは当たり前のことだと思いますけれども、それをどれだけなくしていくかが日々の各課の仕事ですし、それに努めていかなければいけないと思っていますけれども、各部署内での上下の連携というものはどのようになっているのかお伺いしたいと思います。 ○議長（阿部正明）　監査委員事務局長。 ◎監査委員事務局長（坂元正光）　お答えいたします。　議員ご指摘のとおり、請求書の記載漏れなどよく見られる誤りについては、各部署内で複数の職員がチェックするなど若干連携が不足していることも一因かなということで考えております。　以上です。 ○議長（阿部正明）　17番、辻浦議員。 ◆17番（辻浦義浩）　職員が削減されて、今がベストかどうかというの私は判断できませんけれども、なかなか自分の仕事以外のこととか、お互いにチェックするということが職員の中で薄くなっているのかなというふうに感じますけれども、職員が減ったということに対してミスが多くなったということはどうなのか、総務部長の見解を伺いたいと思います。 ○議長（阿部正明）　総務部長。 ◎総務部長（三品淳）　お答えいたします。　必ずしも職員数の削減がミスに直結しているということではないのではないかなというふうに考えております。私の印象、私平成８年の採用ですが、その当時と比べての評価ということになりますが、より詳細な内容ですとか、あとスピードを求められる業務が非常に多くなったかなというふうに考えております。例えば国の調査物の関係なのですけれども、毎年リニューアルしてより細かい内容を求めてきたりですとか、あと国から通知が来るタイミングがちょっと遅れてきたりとかということで締切りが短くなっています。通常国から北海道庁、振興局、伊達市というふうに回ってきますが、ひどい場合には当日の朝にメールで一方的に送りつけられて夕方に報告しろみたいな調査物があって、そのメール自体に気づかずに期限を過ぎてしまったというようなこともございます。国の職員もそうですが、北海道もそうなのかもしれませんが、自治体職員も何か追われているような、そういうような執務環境に置かれている中で、チェック機能がやや働きづらくなっている可能性はあるかなというような認識はしているところでございます。 ○議長（阿部正明）　17番、辻浦議員。 ◆17番（辻浦義浩）　大小、大きなミスがあったり、小さいミスがあったりすると思いますけれども、ミスを出ないように各部署がチェック体制を強化していかなければいけないなと思っていますし、そうするべきであろうと思いますけれども、この辺について代表監査、よかったらご助言あればと思いますけれども。 ○議長（阿部正明）　監査委員。 ◎代表監査委員（山下茂）　お答えいたします。　チェック体制の強化ということでございますけれども、決裁時だとか、それから事務事業を推進する場合におのおのの職員がおのおのの立場、役割というものをきちっと理解をしながら、常に会話を交わしてミスが発生しないというか、そういうものを常に意識しながら仕事をしていくということが非常に大切かなというふうに思っております。それから、当然人間ですから、ミスというものも発生する可能性もすごくありますけれども、ミスが発生したときにそれをリカバリーする組織といいますか、対応が非常に大切だろうと。すぐミスが出たら隠すのではなくて、きちっと出して、それをいかに修正していくかと、そういう対応が非常に大切だと私は思っています。　以上でございます。 ○議長（阿部正明）　17番、辻浦議員。 ◆17番（辻浦義浩）　ありがとうございます。　市長にお伺いをしますが、今回監査基準で第９条に内部統制の整備の状況及びその運用状況について情報を集め、判断することが示されていますけれども、本市においてはまだ内部統制が導入されていませんが、今後導入していくお考えがあるのかお伺いしたいと思います。 ○議長（阿部正明）　市長。 ◎市長（菊谷秀吉）　事務はだんだん複雑化してきて、しかもデジタル化してくるという状況の中で、見落としというのは年々増えてくる可能性が高い。したがって、今ご指摘の内部統制については導入というか、そういう方向でいかないとミスをしてしまうという危険性が大きくなるのではないかと、このように考えております。 ○議長（阿部正明）　17番、辻浦議員。 ◆17番（辻浦義浩）　本当に内部統制はすごく大変なことだと思います。今回の監査基準においても都道府県とか政令都市については内部統制を義務づけているところありますけれども、市町村については努力義務ということになっています。また、一般企業においても大手企業などは内部統制疲れというのでしょうか、やり過ぎてやり過ぎてチェックが多過ぎて大変な部分あると思いますので、ここは本当に慎重に今後判断していかなければいけないなというふうに思いますけれども、その辺のところのご検討をぜひお願いしたいと思います。　次に、第13条では、監査委員は、必要に応じて監査専門委員を選任し、必要な事項を調査することができ、監査等の実施に当たり効率的かつ効果的に実施することができる監査専門委員、外部監査委員との連携を図るものということが示されています。市長にお聞きしますけれども、平成25年度には伊達市の資産管理と運用について、平成26年度には伊達市の福祉と社会保障についての外部監査委員により包括外部監査を行いました。このことは専門性の高い観点から様々な報告があり、全庁的に共有でき、業務の見直し、改善につながったことですし、職員や我々議員に対しても非常に貴重な監査報告になったと思っています。市長は包括外部監査を今後検討していくのか、また行った感想等をお聞きしたいと思います。 ○議長（阿部正明）　市長。 ◎市長（菊谷秀吉）　これは非常に難しいことで、人口規模によって行政規模が違えば、さっきの内部統制ではありませんけれども、見過ごすことが多々あるということが１つと、ずうたいが大きくなると経営的視点が薄れてきてしまうのです。例えば我々みたい小さい規模であれば、施設は利用率が低いのではないかとか、結構分かりやすく皆さんと議論しやすい。大きな自治体になると、実はあまりにも多過ぎて分からないということも出てきます。ですから、監査委員会のやる仕事と議会、同じチェック機能でもです。監査委員会がやる仕事と議会がやるべき仕事、外部監査がやる仕事とそれぞれ違うと思うのですが、我々の規模になれば外部監査というのは何十年に１回ぐらいでいいのではないかと思うのです。ふだんは監査委員さんがやる監査業務と、それからもう一つは経営的な視点から議会がチェックする機能、これで規模からいけば十分ではないかと考えています。したがって、議会がうまく機能していけば外部監査を入れるということは現在のところ必要はないと、こう考えております。 ○議長（阿部正明）　17番、辻浦議員。 ◆17番（辻浦義浩）　ありがとうございます。　次に、今回の令和３年度の各会計の決算提出、それから健全化判断比率等が報告ありました。健全化判断比率については、監査委員のほうから意見として早期健全化基準を下回っており、財政の健全化は保たれているという判断になっています。ここ数年ずっと財政はいいということでありますけれども、一般的に本市は財政がいいということもありまして、監査、それからチェックに問題はないと判断されている部分が多いと思いますけれども、将来的に人口減少や少子高齢化により財政は厳しくなっていくと考えられていると思います。そういうことから、さらなる監査の強化、職員の改革や議員側の監視、チェックもこれまで以上に私どもも努めていかなければいけないというふうに考えています。来年度は議員定数が２減となりますので、さらにチェックの幅が狭くなるように考えられます。その中で議会から監査委員出ていますけれども、これについても私はきちっと基準を設けて選出していくべきだなというふうに思っていますので、ぜひ議会のほうでもこれは検討していきたいなというふうに思っています。　最後になりますけれども、代表監査から改めて今行っている監査についてのお考えといいましょうか、見解をお伺いしたいと思います。 ○議長（阿部正明）　監査委員。 ◎代表監査委員（山下茂）　お答えいたします。　今市長等々答弁の中で行政が複雑化、高度化してきているという中におきまして、我々監査する側も相当のものを学び、知識をつけていかないと対応できない状態になっているということを常々思っております。また、監査する範囲を限定するのではなくて、可能な限りいろんなものを見ていくということも必要ですし、それから財務監査とか、それから決算審査もありますけれども、そういうものを有機的に結びつけていきまして、その中でリスクの状況とかそういうのを見ていきながら、重点的監査の執行を行っていきたいというふうに思っております。　そしてあと、当たり前の話なのですが、監査をいかにスムーズに進めるかということは職員の皆さんの協力がないと進みません。それで、監査委員もコミュニケーション、コミュニケーションと言っていますけれども、我々も積極的に職員の皆さんとコミュニケーションを図っていくということが非常に大切なのかなというふうに思っています。　あと、最後になりますけれども、議会選出の監査委員さんの役割というのを十分重要視しておりますし、一緒に市民目線で監査がきちっとできる努力をしていきたいというふうに思っております。　以上でございます。 ○議長（阿部正明）　17番、辻浦議員。 ◆17番（辻浦義浩）　様々なご答弁ありがとうございました。監査委員が行う審査、検査様々ありますけれども、本当に市の事務の管理及び執行等についてきちっとやっていかなければいけないと思いますので、住民福祉の増進に資する目的でありますから、今後とも厳しいチェックをお願いしまして、私の質問を終わらさせていただきます。ありがとうございました。 ○議長（阿部正明）　暫時休憩をいたします。　　　　　　　　　　休　憩　（午前１１時３０分）　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　開　議　（午後　０時５９分） ○議長（阿部正明）　ただいまより会議を再開いたします。　午前中に引き続き一般質問を行います。　それでは、15番、小久保議員の質問を許可いたします。　15番、小久保議員。　　　　　　　　　　〔15番　小久保重孝登壇〕 ◆15番（小久保重孝）　私は、さきの通告に従って、一般質問させていただきます。今回は大きく２点でございます。　まず、１点目はＳＤＧｓ、持続可能な開発目標への取組について。ＳＤＧｓへの取組は、単なるスローガンではなく、私たちの未来に向けて私たちが今できることを進めるための大事な指針です。私たちの自治体でもこの取組が大事なことは昨年の一般質問でも確認をさせていただきました。　１点目、その後本市のＳＤＧｓへの取組はどう進んだのかお伺いをいたします。　２点目は、公共事業を進める上で、このＳＤＧｓを踏まえた環境への配慮と環境負荷の懸念があった場合に住民理解を促す取組ができているのかお伺いをいたします。　３点目、自然エネルギー推進に対する考え方についてお伺いをいたします。　大きな２点目は、大滝区の地域振興策についてであります。現在大滝区において２つの振興策が進められています。いずれも民間の力を活用した取組となっていますが、改めてこの２つの取組の目的と進捗状況についてお伺いをいたします。　以上２点、よろしくお願いをいたします。 ○議長（阿部正明）　市長。　　　　　　　　　　〔市長　菊谷秀吉登壇〕 ◎市長（菊谷秀吉）　小久保議員のＳＤＧｓへの取組についてのうち、本市のＳＤＧｓへの取組についてのご質問からお答えをいたします。　広報紙でお知らせした令和４年度予算における主要事業や第７次伊達市総合計画の実施計画において、ＳＤＧｓの項目と関連づけることで職員や市民への意識の醸成を図っております。　次に、住民理解を促す取組についてでありますが、公共事業の実施に当たっては定められる基準に従って必要な調査等を行うこととなり、その手続や手順の中、求められる住民対応を適宜行うものと考えております。　次に、自然エネルギー推進に対する考え方についてでありますが、脱炭素社会の実現のため省エネや再生可能エネルギーを活用する取組を進めていく必要があると認識しております。　次に、大滝区の地域振興策についてお答えをいたします。ご質問のあった地域振興策につきましては、旧大滝中学校をアミューズメント型アクティビティー施設へと、優徳農村公園のコミュニティ施設を地場産品を活用した施設へとそれぞれ人を呼び込む施設にリニューアルし、新たな観光の目玉とすることで大滝区の活性化を図ることを目的としております。現在どちらの施設も来年春のオープンを目指し、予定どおり改修工事を進めております。　以上、答弁といたします。 ○議長（阿部正明）　15番、小久保議員。 ◆15番（小久保重孝）　マスクを外させていただきます。それでは、順次再質問させていただきます。　私も、もう議員になって20年になりまして、20年ずっと市長とこうして質疑をさせていただいている。そんなに長くやっているのにもかかわらず、昨夜は夢に菊谷市長が出てきまして、何か怒っているのです。何で俺の気持ちが分からないのだと怒っているのです。そんなふうに怒っているのを夢で見ながら、今日は目覚めがあまりよくなかったのですが、質問させていただきます。まず、ＳＤＧｓへの取組についてであります。今答弁もございましたけれども、まず前回はゼロカーボンシティのことについてお伺いをしました。一応進めていく方向性は示されていましたが、まだそれは宣言としては上がっていないのですが、昨日も同僚議員とのやり取りの中で少し触れられていましたが、改めてゼロカーボンシティ宣言どうなっているのかお聞かせをいただきたい。 ○議長（阿部正明）　市長。 ◎市長（菊谷秀吉）　夢に出るぐらいですから、よっぽど印象深いのかなと思いながら聞いておりましたけれども、私も議員始めて40年たちます。それで、節目というのがあります。私はこのゼロカーボンシティについては、ちょうど私も任期来年４月いっぱいまでですから、これを十分勘案しながら考えていかなければいけない。足かせにならないように判断をしていかなければならない。しかし、一方ではおっしゃるとおりＳＤＧｓを進めなければならぬというのは誰しも分かっていることでありますから、その基礎をきちっとつくっていくということが大事ではないかと、こう考えております。 ○議長（阿部正明）　15番、小久保議員。 ◆15番（小久保重孝）　足かせになるという点は確かに否めないでしょうし、また今年はウクライナ情勢とか中国の台湾への侵出、世界が二分するような中で、ある面ＳＤＧｓのようなグローバルな目標がいつまで世界的な目標になっていくのかちょっと危ういなという気もしております。ただ、昨年も申し上げましたとおり、自治体の取組、政策としてはこのＳＤＧｓが進めるところは非常に有効というか、勉強になるな、参考になるなということは変わりありませんので、ぜひそれを取り組んでいただきたいなということで質問させていただいています。　それで、ゼロカーボンということでいうと、本市の事業で考えると、例えば公共施設管理計画なんていうのもございますし、今後庁舎を新しくしていく、または学校含めた公共施設どうするのだという点でもゼロカーボンやゼロエネというのが当たり前になってくるとしたら、今からその計画も見直しをしていかなければならない、そう思うのですが、その辺りについてはどうお考えでしょうか。 ○議長（阿部正明）　市長。 ◎市長（菊谷秀吉）　私は、公共施設を今までは所管課が管理するという体制でやりました。しかし、これではなかなか実態をつかみづらい。なぜかというと、専門的ではない人が管理しているわけです。しかも、課長というのは３年か４年で替わっていく。そうすると、その人がずっと同じところにいればいいのですけれども、所管が替わるたびにだんだん忘れられていくケースが多いのです。ですから、管理が不十分であったり、あるいは見落としがあったり、そういうことを考えながら、まず施設管理については所管課を超えた管理体制を構築するということで財産契約課を設置しました。　それと、もう一つは、我々がゼロカーボンを目指す上で最も重要なことは地産地消ということだと思います。そういう面では大滝の森林資源というのはかなり有望だと思います。しかし、一方においては、例えばペレット工場を造ったときの製造機械のメーカーは、もう倒産してないのです。そういう課題もある。それから、木を燃やすというバイオマス発電ですか、あっちのほうに持っていかれて木材の単価が上がっているということで、ペレットにはマイナス。それから、今度木を切り出す人材が足りない等々を考えていくと、必ずしもやる体制ではない。しかし、一方ではそれを言っていてはいつまでも切りがないので、私は今いろんな公共施設含めてペレットに転換できないかということを検討するようにお願いしていますし、もう一つ考えを変えなければいけないのは、今までのペレット工場で作る量をベースにして単価を計算していたら、いつまでたっても高いまんま。ですから、量を圧倒的に多くして物をつくるという逆転の発想です。しかし、一方においてはそれを使ってくれる場所がなければできませんから、だから非常にこれは簡単なようで難しいやつを今取り組んでいって、それができればゼロカーボン計画にいってもいいのではないかと個人的には思っております。 ○議長（阿部正明）　15番、小久保議員。 ◆15番（小久保重孝）　以前から市長はたしか計算をしても、今は燃料の高騰がありますから、そのことをある面チャンスと捉えて今のペレットも含めたエネルギーを少し転換していくという考え方、私も同意をするところであります。そうすると、当然ペレットの生産体制なんかも少し高めていかなければならないでしょうし、設備も少し増やしていかなければならない。そうなるのでしょう。　また、この夏には実は、先ほど木材の話がありましたが、森林議連というのが札幌でありまして、参加をしてまいりました。森林議連の中でも国産材の有効活用ということが叫ばれていました。講師になった先生も、それをどんどん進めるべきだということで、国にも働きかけをするということでございましたから、ぜひそういう方向を打ち出されたときに市としてそれをしっかりと受け止められるような状況をつくっていく必要があるかなと、そんなふうにも思っています。ですから、そういうことのある程度根拠があった中での計画というのが当然でしょうし、それをあまり急いでもなかなかその計画は出てこないのかもしれませんが、できるだけ早くゼロカーボンシティ宣言なり、宣言しなくてもいいのですが、その方向性は示すべきではないかなというふうに思って以前からこんな質問をしているのです。改めて早く宣言をする、または姿勢を示すというのは残りの半年の中でもできるものだというふうにお考えですか、いかがですか。 ○議長（阿部正明）　市長。 ◎市長（菊谷秀吉）　これは、私最近政治に思うことでありますが、言葉だけが躍るのです。言葉だけがかっこいいのです。しかし、現実にそれが何年かしたらいつの間にかなくなってしまうというのが今までの日本です。ですから、私はもっと根底なもの、つまり例えばうちは木材資源豊富だと。いかにそれを活用できるかという道筋をつけてやるべきであって、残念ながら10年ちょっと前に北海道都市問題会議というのを伊達市でやって、そのときに当時の市長会の会長、事務局長から言われて、その後岡田先生って当時岩手大学の教授、林政審議会の会長さんを呼んで講演やったことあるのです。その後一緒に、あまり飲めない方だったので、一緒に食事をして、その当時から言っていたのはプレーヤーがあまりにもいなさ過ぎる。ですから、計画つくったりいろいろ、森林資源が豊富だというのはいいのだけれども、それを実際に木を切り出してやるという一連の、北海道はその典型です。ですから、ここのところをしっかり育てていかないと、何ぼ我々がペレットもっと増産しますと言っても肝腎なものが出てこないのでは話にならない。ここら辺のところを国と北海道と我々がもっときちっと議論していかないと、そして実際に行動しないと、国や道もいろいろやっているのだけれども、躍らないというのが現状なので、ここら辺をしっかり考えながら私はやるべきではないかと、こう考えております。 ○議長（阿部正明）　15番、小久保議員。 ◆15番（小久保重孝）　言葉ではなくて、そこの地域に根差したというか、本当にできることを進めるべきだという考え方は私も同意します。　それで、今は公共施設に係るゼロカーボンということでペレットのお話なんかも出てまいりました。ペレットもいいのですが、結局電気というものが非常に大事だということも一方でございます。たしか東京都がスマートグリッドを想定をした中で、住宅メーカーにソーラーを義務づけるというニュースがございまして、お金のある自治体ですから、いろんなことできていいなと思いながらも、いわゆる電力を地域として持って分け合うという、その仕組みもこれから当然として、何年もかかるでしょうけれども、やるべきではないかというふうに思うのですが、市長、いかがですか。 ○議長（阿部正明）　市長。 ◎市長（菊谷秀吉）　私は、個人的には大賛成です。よく最近の住宅見ていると、全く自家発電で全部、蓄熱までやって、電力は買わないという家がすごくブームになっているそうですが、これは伊達市においてもリフォーム含めてやるべきではないか。特に旧市街地の再生に向けてそれらは非常に有効な手だてになるのではないかと、こう考えております。 ○議長（阿部正明）　15番、小久保議員。 ◆15番（小久保重孝）　そうすると、今旧市街地という言及もございましたが、例えば来年度に向けて少しずつでもそういった補助もメニューとしては考えているということですか、いかがですか。 ○議長（阿部正明）　市長。 ◎市長（菊谷秀吉）　私は考えておりません。ただ、担当者にはこういうことを考えたほうがいいよというアドバイスはしております。 ○議長（阿部正明）　15番、小久保議員。 ◆15番（小久保重孝）　では、その担当者はどうお考えですか。 ○議長（阿部正明）　経済環境部参与。 ◎経済環境部参与（小笠原正光）　担当のほうで今そういうことで、脱炭素については今内部でいろいろ検討させてございます。昨日もちょっとお話をさせていただいた案件ではございますけれども、現時点ではまだ具体的な部分でお示しできるものはないところではございますけれども、鋭意研究などを重ねて具体的な案につなげていきたいと考えているところでございます。　以上です。 ○議長（阿部正明）　15番、小久保議員。 ◆15番（小久保重孝）　まだ具体的なところまでは至っていないけれども、常に頭にあるということで理解をいたしました。様々本当に市長もアイデアがあるでしょうし、それを政策につなげていくという点ではまた細かな作業もあるから、担当も大変だろうなと思います。　それで、さらに言うと市民にも啓発というか、理解をしていただかないとならないと。そうすると、それをではどうしたらいいのかなということもございます。それは、例えば今の海や川をきれいにするアダプトプログラムなんかをもう少しアップグレードするという考え方もあるのですが、そんなことも例えば新しい年度に向けても計画していくべきではないかというふうに思うのですが、その辺についてはいかがですか。 ○議長（阿部正明）　経済環境部参与。 ◎経済環境部参与（小笠原正光）　お答えいたします。　先ほど脱炭素の話をさせていただきましたけれども、ＳＤＧｓの考え方は、ご指摘のとおり脱炭素にかかわらず、伊達市で現在私で抱えているところでいいますと、環境基本計画だとか、廃棄物に関する部分ですとか、いろいろなものに関わっていく、いわゆる広い範囲に及ぶものと考えてございます。これまた具体的なものは今お示しはできませんけれども、アダプトプログラムが現在もきちっと機能して市民の皆様に有効に利用されています状況でありますことから、そういったものを活用するなど、あるいは今後の市民の皆さんと協議をする場を審議会などで予定してございます。そういったところも活用しながら、ご意見を伺いながら、周知の機会を探っていきたいと考えます。　以上です。 ○議長（阿部正明）　15番、小久保議員。 ◆15番（小久保重孝）　市民の皆さんと進めていきたいということですが、１点、これはホームページでなかったので、確認ですが、アダプトプログラム、まちをきれいにする団体、12団体、15団体あるのでしょうか、たしか毎年懇談会をしていて、その意見の中身がホームページに載っていたのですが、ここのところ載っていないのです。たしか新しいので30年までだったと思いますが、最近のそういった団体との懇談会というのは行われていて、今おっしゃったような意見を吸い上げる機会というのはあるのですか。 ○議長（阿部正明）　経済環境部参与。 ◎経済環境部参与（小笠原正光）　お答えいたします。　30年以後コロナ禍ということもございまして、そういう聞き取りの場は設けてはおりませんでした。　以上です。 ○議長（阿部正明）　15番、小久保議員。 ◆15番（小久保重孝）　コロナ禍でできないことがたくさんあるわけですが、ぜひ今参与おっしゃったように、地域の方々が今の時点で切り取った中でいろんなアドバイスをいただけるというふうに思いますから、そういう機会をぜひ持っていただきたいなというふうに思いますし、そういったものを計画にぜひ盛り込んでいっていただきたいなと思います。　それで、自然エネルギーのほうに参ります。自然エネルギーの関係では１点確認は、現在黄金で風力発電がございます。先ほどのスマートグリッドではありませんけれども、こういった黄金みたいなＦＩＴ電力というのは技術的に、例えば地域でそれを使うということは可能なのでしょうか、それはできないのでしょうか、いかがですか。 ○議長（阿部正明）　経済環境部参与。
   ◎経済環境部参与（小笠原正光）　お答えいたします。　ＦＩＴ電力の概要についてでございますけれども、我々自治体、今脱炭素への取組を国により求められております。例えば何らかの形で取り組んで脱炭素、温暖化効果ガスを減少させたとなった場合に、このＦＩＴの発電がそれに加算されるかというと、加算されないという状況です。ＦＩＴは、あくまでも国の事業でもって、自治体のものではないという考え方になってございます。ＦＩＴエネルギーの発電は、基本的には国のものであり、それによってＣＯ２削減などが進んだとしても、それは基本的には日本国の数字であるというものになってございます。そういう状況でございますので、事業者様がもし自治体のほうに電力を供給していただくためにはＦＩＴとは違う手続、ＦＩＴとは違う経路を使い供給していただくという形になります。　以上です。 ○議長（阿部正明）　15番、小久保議員。 ◆15番（小久保重孝）　もし使うとしたら別の手続が必要だと、現状ではできないということです。　もう一つ確認ですが、これが買取りのたしか年限もあって、償却年数もあると。たしか17年かなと思いますが、17年から20年かもしれませんが、ある面ＦＩＴの契約が終わったところで改めてそれを市と特別な契約を結ぶということの可能性というのはあるのでしょうか。 ○議長（阿部正明）　経済環境部参与。 ◎経済環境部参与（小笠原正光）　ＦＩＴが終わった契約、例えば大規模風力でしたら20年だったかと思っておりますが、そういったその後について例えば稼働ができるということであれば当然市のほうで契約を新たに行い、電力供給をしていただくというものは可能であろうと考えてございます。 ○議長（阿部正明）　15番、小久保議員。 ◆15番（小久保重孝）　分かりました。ＦＩＴで、ここでつくられた電気がこの地域でというよりも全国に供給されていくようなスタイルなので、なかなか簡単ではないのですが、ブラックアウトなんかを経験いたしますと、地域としての電力をどうするかというのも非常に大きな課題だなというふうに思っています。　それで、そうするとある面自賄いでも自然エネルギーへの取組というものも、電力を得るためにそういうこともしていくべきなのかなとも考えてしまう。また、さらに言うと、今賛否起こっていますが、大滝の大型風力発電の開発が大きな事業者によって方法書までいって、今意見聴取をしているところですが、そういうことについてどう市としても向き合うかということもしっかりと方向性というものを示していかなければならないのではないかなと感じるのですが、今後段で述べた大滝の大型風力発電については市長はどうお考えですか。 ○議長（阿部正明）　市長。 ◎市長（菊谷秀吉）　私どもは中立的な立場でこれやらなければいけないと思っています。と申しますのは、自治体というのはあくまでも行政機関の末端組織でありますから、当然国の法律等々に基づいて執行するということが前提になります。したがって、我々に意見を求められるというケースは感情的な意見ではなくて根拠の持った意見を求められるわけであって、それでない限りは我々は発言する必要はない、すべきではないというふうに言われておりますので、ですから我々は個々のものに対して意見を言う立場ではないと、こういうことだと思います。 ○議長（阿部正明）　15番、小久保議員。 ◆15番（小久保重孝）　今おっしゃっていただいたところが行政のありようというか、姿なのです。ですから、これはたしか北海道知事が意見をしたとしても止められないということになっていたはずなので、そういう中で今大滝の住民の皆さんもそれも分かっていながらも環境への影響が非常に大きいのではないかと、生態系への影響は大きいのではないかということで、昨日も実は議会にある方、大滝の方が来て、説明にも来られていました。そういう民間の開発で市が別に意見も言えない、意見が言えたとしても効力がないという中で、では自然エネルギーというものについてどう向き合うべきかというのが難しいのだなということを非常に感じているのです。ただ、ＳＤＧｓなんかを掲げていくとすれば、自然エネルギーへの取組に推進していくという立場になっていく。ただ、つまるところ各論になれば公平な立場でというふうになる。なかなかそこは非常に微妙だなというふうに感じているのです。ですから、これをもし表現をするとしたら適地というものを市として示すという方法が１つあるのではないかな、適格地というのですか、不適地というのが表現できるかどうか分からない。ただ、事前に聞いたところでは、たしか石狩市がそんなガイドラインを示しているというようなお話も聞いています。そういうものを一つベースとして持った中で、様々な事業者が開発に来るところで参考までにそれをお伝えをするということはできないのかな、そんなふうに感じたのですが、いかがでしょうか。 ○議長（阿部正明）　経済環境部参与。 ◎経済環境部参与（小笠原正光）　お答えいたします。　今石狩市の事例がございましたけれども、環境省のほうの事業でゾーニング事業という事業がございます。平成30年から実証事業として全国に募集をかけたところ、北海道では石狩市や寿都町などが応募し、採択されているというところでございます。石狩市の事例について私も拝見させていただき、報告書を読ませていただきましたが、やっている内容は環境アセスメントでいうところの配慮書に限りなく近い内容でございます。平面図を用意し、例えば地形図、自然の分布図、住宅地、あるいは自然保護区といったものを陸上及び洋上で重ね合わせて、陸上風力発電、洋上風力発電にふさわしくない場所、不適格地という表現でございましたけれども、それをまず区分けをしてしまう。そして、残ったところがいわゆる適格地という形になり、その適格地を定めることで風力発電事業者をそちらの適格地へ誘導していくという内容でございました。企業誘致の目的も加味されているものだと考えるところでございます。ただ、課題もございまして、このゾーニング事業は地域の住民の皆さんと自治体が協働で行うというものでございまして、専門家の意見も交えながらおおよそ２年から３年かけてつくり上げるものということでございます。また、それをつくったからといって事業者の配慮書は必要であるというところでございまして、どこまで効力があるのかは担当者としてはちょっと疑問もありますけれども、一つの手法としてそういうものがあるというように確認しております。　以上です。 ○議長（阿部正明）　15番、小久保議員。 ◆15番（小久保重孝）　今細かく説明をいただきました。今の部分で確かに大変だなというのは感じるのですが、ただいいなと思うのは、住民との接点があって、住民の声を聞くというところが一つ、市の仕事にはなってしまうのですが、住民の声を聞きながら何か決めていけるというところはいいのかなというふうに感じました。非常に時間のかかる作業ですから、大きな市でできて、うちの市ぐらいだとちょっと難しいかなとも感じるところもあるのですが、ただそういうことも今後住民の声を聞きながら、何とか市の考え方を伝えていくということの中で、今市が進めようとしている自然エネルギー推進となるのか、ＳＤＧｓの推進になるのか、そういったことにつなげていただきたいなという思いでございます。　あと、もう一点、ＳＤＧｓの関係では公共事業の関係がございました。先ほど答弁もいただいております。定められた基準で手順や手続の中での住民対応というのは当然として行ってきていると思います。ただ、先日実は北海道が行う津波対策としての有珠護岸工事というのがございました。私も全く知らないで、地域住民の方から急に重機が入ってきて有珠の漁港の端っこのほうが大変なことになっていますよということで、現地にも見に行きました。何人かの議員も来られていて理解はされていると思いますが、この工事の是非については今問うつもりもございませんが、しかしこの一連の騒動を見て思ったのは、北海道の事業ということではありますけれども、結局伊達市の事業というか、伊達市のために行っている事業でありますから、少なくとも伊達市がどういう立ち位置を取って、住民にもちゃんと説明をし、進めていけるのかというところが問題なのかなというふうに感じています。ですから、今回住民説明会が事前になかったということが非常に残念でならなくて、こういったことを国や北海道がやっているからということで立ち位置が違うのだということは住民にはなかなか説明できないというか、説明にならないものですから、大きな環境や生態系に影響があるとするならしっかりとその辺をもう少しフォローしてほしいなと感じているのですが、担当部長、いかがでしょうか。 ○議長（阿部正明）　経済環境部長。 ◎経済環境部長（髙田真次）　現在有珠地区で進められているこの事業につきましては、確かに議員ご指摘のとおり住民の方に対して説明する機会が持たれていなかったというところは明らかになっておりまして、ここは本当に伊達市の担当としても非常に申し訳なく思っているところでございます。こういった事業を進めるに当たっては、やはり住民の理解というのはどうしても必要なファクターになってまいりますので、ここは進めるべきだというふうに思っております。ただ、一方では今回行われている事業というのは周辺住民の方の生命、それから財産を守るために必要な事業として行っているという側面があります。こことあの地域での生態系というところをどのように評価をしていくかというところは行政としても非常に、これまでも、それからこれからも悩んでいく部分ではないかなというふうに感じているところも事実でございます。 ○議長（阿部正明）　15番、小久保議員。 ◆15番（小久保重孝）　説明会をするのかしないのかというところの話ではないのですが、ただこういうことが起きないようにできるだけ配慮をしてもらいたいなということなのです。私も改めて湧き水があるとか、また貴重な野鳥が、珍しい野鳥と言ったらいいのかな、が生息していて、冬場にかけては子育てもしているというようなことでございまして、当然工事が始まれば、もうその鳥は来ないのだろうなということもございます。今人命という点で、それが最大のテーマになってしまうのですが、ただ地域の方に聞くと浸水想定というのが、自分たちはそれはそれで受け止めるけれども、50年、60年住んでいる人たちの声も聞いてもらえないかというのがございました。机上での、デジタルでの浸水想定というのは全国津々浦々まで出てくるのですが、ただ個々に各地域でここは水が出る、ここは大変だというのは住んでいる人でないと分からないところがあるのではないかと、それがどうも吸い上げられていないというような感じがしてならなかったのです。これは一つ一つやっていくのは大変かもしれませんが、うちの地域のことだけでいえば、まだこれだけのエリアですから、分かる方はたくさんいるのではないか。まして市長を長くやっていれば、さっきの長流川の話ではないのだけれども、様々過去の経緯が分かっている、そういう方の意見がもっと尊重されるべきではないかな、そんなふうに感じたのです。いかがですか。 ○議長（阿部正明）　市長。 ◎市長（菊谷秀吉）　私聞いていて腑に落ちないのは、そもそも今の防潮堤できたのは私が市長になる前で、当時の推定最大２メートルということであの高さが決まりました。しかし、現実に前回の東日本大震災の際にはあれを乗り越えて津波が来て、越えていったのです。それで、地元の人方が何とか、これでは不安だということと、それからハザードマップの見直しがありました。これは釧路沖とか、千島海溝ですか、それによると最大６メートルとか6.5メートルとかと見直しがあって、とても今の高さでは守り切れないということが前提で実は要望が始まって今の工事。すぐ工事が始まればそんなこともなかったのでしょうけれども、時間たつと大分そのことも忘れ去られて何でそんなのやるのだみたいなことになってしまうので、当時としてはそういう現象があって、地元からこれでは不安だということで今経済環境部長が答弁したとおりの経緯で進んできたということでございます。 ○議長（阿部正明）　15番、小久保議員。 ◆15番（小久保重孝）　市長が腑に落ちないというのは分かります。これまでの経緯もお分かりの中で、地元から要望が出てきたのではないかというのも分かるのですが、ただ当時９月頭の現地説明会であの付近に住んでいる方々は、最初の部分、被害が受けるのは白鳥館の辺りから上に上がっていったと。結局今の生活館の裏のところは確かに浸水想定になっているのだけれども、そこは後から来ているというところで微妙に温度差があるのです。ですから、私が言っているのはその温度差をではどう埋めたらいいのかなということをすごく感じたのです。そういう思いのある方もいれば、土木工学的にも海のことを分かっている方はこちらから来るというような数値が出ているのでしょうけれども、それがうまく合わさっていないのだなということを感じたので、そこを合わせる作業が抜けているのではないかなと感じたので、それは北海道の話ですけれども、そういったことがないようにすべきなのではないかな、そんなふうに受け止めたところです。　それで、ＳＤＧｓはそういうことで、時間もございませんので、この程度にいたしますが、様々取組とともに各問題について議論させていただきました。　次に参ります。次は、大滝区の振興策についてでございます。大滝区の振興策につきましては今年予算がついて、私たち議会もその予算を承認をしております。ですから、これを今さらおかしいではないかというのは大変言いづらいところなのですが、ただ一方で、地元の方からもこれはどういう経緯でこうなったのだろうかということも疑問として出てきている。なかなか住民周知という部分で理解が進んでいないのではないかということでございました。それで、改めて今回質問させていただくものであります。それで、まず中学校の跡地のアクティビティー施設に関しては、たしか事前に、これは公募もしましたから、10年計画を立てて、そしてランニングコストに関しては売上げから相殺していくと、支払っていくということでご説明を聞いています。ですが、蜂蜜事業に関してはＮＰＯが行うということになっておりますけれども、こちらについてはまだ曖昧な点が多くて、それを確認なのですが、まず蜂蜜事業をＮＰＯで取り組むということは事業計画として上がって、いわゆる理事や役員の皆さんの承認というのは得たような手続というのは取っているのでしょうか、いかがですか。 ○議長（阿部正明）　大滝総合支所長。 ◎大滝総合支所長（山根一志）　ＮＰＯのほうは５月の総会でこれは議決がなされている、承認がなされているというふうに聞いております。 ○議長（阿部正明）　15番、小久保議員。 ◆15番（小久保重孝）　そうすると、今役員である方がなぜ今の施設を改修しているのだとか、何をしているのか、その後の目的もよく分からないというのは欠席をして十分に議事録も読んでいなかったということでしょうか。 ○議長（阿部正明）　大滝総合支所長。 ◎大滝総合支所長（山根一志）　そこは確認しておりませんが、恐らくそういうことなのかもしれません。 ○議長（阿部正明）　15番、小久保議員。 ◆15番（小久保重孝）　ちなみに、蜂蜜の事業を今度行う方はＮＰＯの会員でしょうか、それともほかの商工会の会員なんかはされているのでしょうか。 ○議長（阿部正明）　大滝総合支所長。 ◎大滝総合支所長（山根一志）　ＮＰＯの構成員とはなってございません。商工会のほうについては私のほうでは確認は取れておりません。ＮＰＯの構成員でないということですので、ＮＰＯの立場からすると提携先、パートナーという立場だというふうに理解しております。 ○議長（阿部正明）　15番、小久保議員。 ◆15番（小久保重孝）　そうですか。必ずしも会員である必要はないのかもしれません。ただ、事業計画を知らない役員がいるぐらいある面周知されていない中で進んでいることについては、今初めて聞いたかもしれませんけれども、あんまりそれ以外の方、住民に対してもなかなか説明がつかないのではないかなというふうに思うのですが、そもそも事業者の方は地域の中で何年もやられている方だと思うのですが、あまり周辺とのお付き合いというのがなかったのでしょうか、あったのでしょうか。 ○議長（阿部正明）　大滝総合支所長。 ◎大滝総合支所長（山根一志）　そこについては私詳しいことは存じ上げてございません。 ○議長（阿部正明）　15番、小久保議員。 ◆15番（小久保重孝）　個人的なお話になるので、これ以上これはやめますが、もちろん何年もかけて、市でもたしかポスターなんかも掲げて取り組んできたということもございますから、伊達市のブランド品の一つとして位置づけられているとはいえ、ただ事業としてＮＰＯが行う、そしてその工場、体験工場みたいな形で、そして販売も行っていくということなのですが、ただその中での収支と使用料についてはまだはっきりされていないような気がするのです。以前もそのぐらい払えるぐらいちゃんともうかってくれればいいなぐらいのお話はたしかあったかと思うのですが、ただこの辺りをしっかりと決めておかないと、これこの秋のはずがたしか来年の４月からになったわけですけれども、始まってから、いや、こんなはずではなかったと。事業者の方も、または市のほうも困るようなことになるのではないかと。ですから、これ特に３年後にはたしかＮＰＯが指定管理の更新時期になる、そのときまでなのかとか、その後はどうするのかとか、当然ＮＰＯの管理棟も中学校のほうに移りますから、優徳のあの施設はほとんど蜂蜜の施設になってしまうということで、多少一部使うかもしれませんけれども、そういう状況の中でランニングとか使用料とかというものがしっかりと決められていない中では、その後その取扱いについて非常に行政側もＮＰＯ側も困ることになるのではないかというふうに危惧しているのですが、その辺についてはいかがですか。 ○議長（阿部正明）　大滝総合支所長。 ◎大滝総合支所長（山根一志）　おっしゃられたことがそうならないように我々もＮＰＯと、それから当事者と含めていろいろお話をさせていただいておりまして、その辺の取扱い、例えば光熱費とか燃料費、その辺の持分ですとか、清掃その他についての必要の持分とかという、そういう部分についてはこれから協定書で明確にさせていただくというような形になってございます。 ○議長（阿部正明）　15番、小久保議員。 ◆15番（小久保重孝）　そうすると、協定書をこれからでは交わすのですね。それはしっかり交わしていただきたいです。別に意地悪を言っているわけではなくて、恐らくその当事者の方も、今申し上げましたけれども、行政もＮＰＯも大変なことになるのではないかなと。もちろんすごく売れて利益どうするのだというぐらい、心配になるぐらいならいいのですが、それもどうか分からない。またはもしかしたらその事業者さんが健康を害してやめるとおっしゃったときに、ではどうするのだということもあるわけです。今の赤いはちみつの製造特許みたいなものがあるかどうかも分からないのですが、少なくとも製造免許というのは持っていると思われるのですが、そういったものも継承はそのままＮＰＯが引き継ぐということになっているのかとか、その辺も想定した中で協定書というのはあるべきだと思うのですが、いかがですか。 ○議長（阿部正明）　大滝総合支所長。 ◎大滝総合支所長（山根一志）　協定書の中身、まだ細かいところまでは決まっておりませんが、その辺については正直申し上げまして、今やっていただく事業者の方がもし都合がつかなくなった場合にＮＰＯが引き継ぐというようなことにはなってこないようなふうに感じております。 ○議長（阿部正明）　15番、小久保議員。 ◆15番（小久保重孝）　やらないとなったらＮＰＯは引き継がないと。そうすると、建物は残ってしまう。原状復旧はどうするのですか。 ○議長（阿部正明）　大滝総合支所長。 ◎大滝総合支所長（山根一志）　多額の費用をつぎ込んでおります。3,800万ほど改修かかってございますが、今回の改修、誘客ができるような施設として建物の内部の仕様変更を行った上で、あわせて老朽化もしておりましたから、外壁、屋根なども改修させていただきました。万が一この事業がどこかでうまくいかなくなったとしても、ほかのことも展開できるような造りになっておりますし、少なくとも建物は無駄にならないのではないかなというふうに考えております。 ○議長（阿部正明）　15番、小久保議員。 ◆15番（小久保重孝）　建物が無駄にならないように努めていくということですね。　あと、財源の関係ですが、過疎債を使うことになっていましたが、これはもう決定で進んでいるのでしょうか。２つの事業についてです。 ○議長（阿部正明）　企画財政部長。 ◎企画財政部長（岡村崇央）　過疎債につきましては、起債の借入れの流れからご説明をいたしますと、通常春の時点で北海道とヒアリングをいたしまして、その時点でおおむねの了解をいただいて事業着手をして、秋頃、ちょうど今頃になると思うのですけれども、同意の通知をいただいて、その範囲内で最終的に事業完了後に借り入れるという流れになってございます。当初春のヒアリングの段階でここの施設につきましても多少の疑義が生じておりまして、その辺をこれまで調整を進めてきたところでありますので、最終的に同意の中でどういうふうになっているのかというのは現状としてはまだ分からないような状況になってございます。 ○議長（阿部正明）　15番、小久保議員。 ◆15番（小久保重孝）　まだ決定ではないけれども、ある程度、大体確保されたのかな、今の答弁だと。たしか以前に過疎債というのはどういうところで適用されるべきかということをある方がお聞きをしたときに、過疎地域で不足するもの、足りないものを補っていくというような考え方の中でそれは当たるということでございました。例えば今回のように何か事業を行って、どうなるか分からないけれども、少なくともアクティビティーは多分黒字になっていくでしょうし、また蜂蜜のほうもこれだけのブランド力があればプラスになっていくとしたら、それは利益を生むということになります。この利益を生むものについて過疎債としての適用というのは、これまでそれは認められなかったというふうに聞いているのですが、その辺りは作文次第なのか、それとも市長の営業力なのか分かりませんが、どうお考えなのかお聞かせをいただきたい。 ○議長（阿部正明）　市長。 ◎市長（菊谷秀吉）　財源につきましては過疎債ということでありますけれども、過疎振興という大きなテーマがあります。それと、もう一つは合併特例債についてはほぼ100％旧伊達市内で使いました。一方では、合併振興基金というのは12億積立てをしております。これはほぼ使っておりません。これは、使い道としては過疎債に適用できないものについて大滝区を中心に使うべきではないかというのが私の考え方でありますから、仮に過疎債が適用できなければ合併振興基金というのを私は活用すべきではないかと、このように考えております。 ○議長（阿部正明）　15番、小久保議員。 ◆15番（小久保重孝）　適用されなければ合併振興基金、それも最後の手として持っているということですね。　それで、今一つ一つ確認をさせていただきましたけれども、できれば本当は地域の方と仲よくしていただいて、ＮＰＯの会員にもなっていただく、または商工会も入っていただいたりしながら地域の方々にいい影響を与えていただきたいなというのが今回の質問の実は趣旨なのです。要するにそのことがないと、せっかく大滝振興ということになったとしても、そこだけの繁栄でしかないということなのです。今後道の駅も恐らくどこかの時点で提案をしていかなければならないでしょうし、ほかにも大滝の公共施設、旧の施設がたしかあって、使っていない施設がです。そうした施設をではどうするのだと。手を挙げてくる人たちもいるでしょうし、そういったときに今回の事例がある面一つの例になってしまうのです。あのとき4,000万補助出たではないかというような話にもなってしまう。そうすると、それをどう考えて市は説明していくのかということになってしまう。ともすると今回ＮＰＯをかませてこうした過疎債を使いながらやったわけですけれども、もしかしたら民間に使っていない施設を利用してもらうということで、補助金要綱をしっかりと定めた中でそういう公募をかけて、できるだけ地域で使ってもらうということも一つの方法ではなかったのかな、そんなふうにも思っているのです。そういったことがあれば、ある面こういう不協和音は現状ではなかったのではないかな、それがちょっと残念でならないです。私たち議会も１月に全協開かれて、その後３月で提案をされて、そしてみんな説明を聞いてきた。市長も非常に気色ばんだ発言をされて、やめるならやめてもいいのだみたいなお話もされたこともあった。でも、これは地域振興のためには必要だというふうに感じたから続けたのだと思うので、改めて市長にはこの２つの施設への展望と今後の大滝区の振興策についてお聞かせをいただいて終わりにしたいと思いますが、いかがですか。 ○議長（阿部正明）　市長。 ◎市長（菊谷秀吉）　これは合併した市町村、私も合併振興協議会って北海道の自治体が加入しているところの副会長をやっていて、年２回、伊達でも会合をやりましたけれども、皆さん異口同音におっしゃっているのはこういう問題なのです。結局例えば大きいまちがあって、小さいところと合併する。そしたら、類似施設がたくさんある。例えば名前言えないけれども、合併して２キロ圏に役場があるというところもあるのです。そしたら、文化センターみたいな類いのがあって、どっちをやめるかというので悩んでいると。今小久保議員ご指摘のように、私もつい最近なのですけれども、指示したのは旧大滝に限らず今の伊達市含めて、今日質問あった達南中学校を含めて公共施設の活用について常に公募している状態。今ご指摘にあったように、条件を常に付している状態で募集しているべきであると。というのは、なかなか公共施設の借手がいないのです。借手がいないのを、特に学校施設そうですけれども、たまたま黄金小学校に運よく買手がついたということがあるので、そのたびにルールというのは大変なので、ここら辺は常に同じルールで待っている状態、この公共施設はもう空いていますから、誰かいませんかという状態にしておくべきではないかというので要綱含めて考えるべきだと思っています。　それから、大滝区については特にこういう施設が多かったものですから、我々の基本的な考え方としては廃止するのではなく、それを活用していくという方向であれば施設については支援をしていきたい。そして、できるだけ残していきたい。そして、できるだけ雇用を生んでいただきたいということを重点に、ここは大滝区ならではの考え方で、ここは先ほどお話ありましたように、ある程度ルール化してはっきりさせていきたいと、このように考えております。 ○議長（阿部正明）　暫時休憩をいたします。　　　　　　　　　　休　憩　（午後　１時５０分）　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　開　議　（午後　１時５７分） ○議長（阿部正明）　ただいまより会議を再開いたします。　次に、３番、岩村議員の質問を許可いたします。　３番、岩村議員。　　　　　　　　　　〔３番　岩村和則登壇〕 ◆３番（岩村和則）　私は、令和４年第３回定例会において、さきの通告に従い、一般質問させていただきます。今回は大きな項目１点であります。　大きな１番、多角的利活用があるドローン導入の可能性についてであります。近年無人航空機であるドローンの普及が目覚ましく、全国的にドローンを導入し、多角的な利活用を行い、業務の向上性を図っている自治体が増えている状況です。本市においても、ドローン映像を基に分析や調査が可能になることで的確な判断に結びつき、結果市民に寄与できる市政運営にさらなる期待が持てると考えるところであります。また、特に災害時等多岐にわたるタイムリーなドローン映像は、市職員だけでなく、市民への周知活動において活用ができれば市民からも歓迎されると考えます。本市の各課の業務においてドローンを利活用すべきと考えられるものが数点あり、これらの活用について以下の質問をさせていただきます。　（１）番、災害時での早期情報収集や避難時誘導アナウンスの活用は。　（２）番、鳥獣駆除の効率を高めるため、大型獣等の生息域調査と被害状況確認の活用は。　（３）番、観光開発調査や観光ＰＲ動画の作成の活用は。　（４）番、都市計画調査や建築、土木の工事進捗状況確認や建物老朽化点検での活用は。　（５）番、教育機関での記録映像やだて学における教材制作としての活用は。　（６）番、公式ラインでの動画発信による市民周知ツールとして、将来的に動く広報としての活用はでございます。　大きな項目１点、小さな項目６点でございます。よろしくご答弁のほうお願いいたします。 ○議長（阿部正明）　市長。　　　　　　　　　　〔市長　菊谷秀吉登壇〕 ◎市長（菊谷秀吉）　岩村議員の多角的利活用が見込めるドローンの導入の可能性についてのうち、災害時の早期情報収集や避難時誘導アナウンスでの活用についてのご質問からお答えをいたします。　ドローンにつきましては、機動力や情報収集能力の高さを併せ持つことから、その活用により災害対応における効率性の向上や早期の情報収集などが期待でき、より効果的な避難行動を実現できるものと考えております。　次に、鳥獣駆除での活用についてでありますが、ドローンの性能が向上し、ズームや赤外線などの機能により生息域調査など活用の場面はあると考えておりますが、関係者との連携など検討すべき課題は多いと認識しております。　次に、観光開発調査や観光ＰＲ動画作成での活用についてでありますが、令和元年６月のドローン購入以降、地域おこし協力隊によるＳＮＳを利用した観光ＰＲや地域情報の発信に活用しております。　次に、都市計画調査や建築、土木の進捗状況確認等での活用についてでありますが、これら調査、確認におきまして事業者側がドローンで撮影した映像等を確認資料として利活用することは可能であると考えております。　次に、公式ラインアカウントと連携したドローンによる動画発信についてでありますが、現在公式ラインアカウントで適切に情報発信ができる環境整備を最優先として進めている段階であり、動画による情報発信につきましてはその先の課題であると認識しております。　以上、答弁といたします。 ○議長（阿部正明）　教育長。　　　　　　　　　　〔教育長　影山吉則登壇〕 ◎教育長（影山吉則）　岩村議員の多角的利活用があるドローン導入の可能性についてのうち、教育機関での記録映像やだて学における教材としての活用についてのご質問にお答えいたします。　教育委員会では、閉校する学校の記録映像や学習動画の作成実績がありますので、今後もドローンの活用について幅広く検討してまいります。　以上、答弁といたします。 ○議長（阿部正明）　３番、岩村議員。 ◆３番（岩村和則）　マスク外させていただきます。今回の一般質問なのですが、ほぼ100％提案でございます。今まで何度か一般質問するたびに一抹の不安を覚えながらここに立つのですが、今日の１回目のご答弁いただいて、少しはいけそうなのかなと思っています。いずれにしても、職員の皆さんとこういった議論を提案しながら僕らのほうからも重ねて、お互いに伊達市の市政運営がいい方向に向かっていってくれればなと常に思っております。　今回はドローンに注目してのお話です。いろんな自治体でドローンが今導入進んでおります。特に多くの自治体は災害利用が大変多く使われていると思っております。ご答弁にもありますように、一番は機動性、そして早期の情報収集能力だと思っています。まさしく伊達市も有珠山というのを常に抱え、また津波の災害を抱える心配もあります。近年は、昨年の冬は大雪もあり、今年に入っては大雨も続いているというような状況です。そういった災害を間近に見てきまして、どうにかここでドローンの映像が市の職員に早く伝わり、そしてその情報が市長のもとに届いて、市長がよき判断を下せればなと思っています。この市長のよき判断というのは、裏を返せば市民にとっては利益でございます。大変いい結果をもたらすので、そういったツールを利用して今後やっていってはどうかなというお話になります。まず、災害に対して使ってみてはどうかというお話なのですが、その前に大滝さんでは協力隊さんがもう既にドローンを持っていて飛ばしているというお話は聞いております。こっちの本所のほうでこれから、分かりませんが、ドローン導入しましたとなったときに、市の職員でドローンを実際に飛ばせるというか、資格が要ると思うのですが、資格を持った方というのは現状でおられるのでしょうか。 ○議長（阿部正明）　総務部長。 ◎総務部長（三品淳）　お答えいたします。　恐らくなのですが、運用できる者はいないという現状になっております。 ○議長（阿部正明）　３番、岩村議員。 ◆３番（岩村和則）　残念ながらおられないと。多くの自治体は、最初のうちから当然飛行の資格を持った職員というのはおられません。導入が決まったときにそれなりの研修を受けて、ドローンの法律もあります。プライバシーの侵害だとかいろいろ、法改正もなっています。そういったことを学んでゆっくり徐々に徐々に資格を取っていって、必要な課で各課１名ずつ、若い方が多いのでしょう、資格を取って、ある市で、本州のほうなのですが、市長のほうがパイロットチームとして認めて、トップガンという形で毎年１人ずつ、２人任命しているようです。もし、これもしもの話ばかりになってしまうのですが、もしこの導入が決まったら職員で導入の研修の検討とかはされるでしょうか。 ○議長（阿部正明）　市長。 ◎市長（菊谷秀吉）　これは例えばそれぞれの課にドローンを持たせて運用するというのは難しいので、やるとすればそれをやるチームが必要ではないかと思います。ご指摘のように、災害時における活用というのは、これは申すまでもなく非常に重要だと思っていますので、これは早く運用できるような仕組みづくりを考える必要がある。その中で運用方法として災害ばかりではなくて防災面、それから例えば河川でありますと秋口ぐらいに事前調査ということがある。ということは、洗掘がどうなっているのかということはある程度映像でないと分からない面もありますし、紋別川の事例のように突然来るということもありますので、そういうことも調査やっていく必要がありますので、これは用途は多角的にあるので、それぞれが持つということではなくて全体的に運用面を考えていくということで、内部でこれは検討していきたいと考えております。 ○議長（阿部正明）　３番、岩村議員。 ◆３番（岩村和則）　理解いたしました。特に大きな災害、例えば有珠山、これから噴火しますよと大きな避難行動があったときは、僕は思っているのですが、市の職員の方は多忙で、マンパワーも必要でしょうから、ドローンを飛ばしている余裕もないのではないかなと思っています。災害対策本部も、例えば消防さんだとか自衛隊さんとか一緒になってしまいます。そこで、思うのですが、これから観光とかもいろいろやっていきますが、事災害に関しては雨もあれば風もあって、風力もあって、相当な訓練を積んだ人でないと飛ばせないということを聞いております。ここは提案なのですが、消防さんとの協力のお願いも必要なのでしょうが、西胆振消防さんドローンを２機持っておりまして、七、八名ほど毎度飛行の訓練を受けております。どういった訓練かというと、たるきの木材にいろんな角度でバケツを積んで、そこのバケツの穴に入っていく訓練、横から入る訓練、下から入る訓練、さらには風速十何メーターを予測して工場の大型の扇風機をやりながら飛ばしているという訓練を各場所で行っております。僕は災害のときは意外と消防さんに協力の要請をして撮影をして、その映像をこっちに頂いたり、また災害協定で民間のドローンの会社も市内にできております。そういったところと協力して対策映像をもらうというのも一つの手ではないのかなとは思うのですが、その辺いかがでしょうか。 ○議長（阿部正明）　総務部長。 ◎総務部長（三品淳）　お答えいたします。　消防さんに実は危機管理課のほうから情報提供を求めておりまして、意見交換なんかもしております。令和元年度に２機購入しておりまして、災害時の発災直後は確かに危機管理課の職員が情報発信に対応を迫られるという都合もありますので、発災当初は消防さんにご協力いただいて映像を集めるというような状況も考えられるかなというふうに考えております。 ○議長（阿部正明）　３番、岩村議員。 ◆３番（岩村和則）　ぜひよろしくお願いいたします。　それと、昨日の災害での同僚議員での三品部長のご答弁の中で土砂災害の件がございました。若いときに１軒１軒、50軒ぐらい回ったお話を聞いていまして、まさしく今避難誘導させるためにドローンが上空で飛んで、避難をスピーカーするというドローンがあります。通称アナウンサードローンと言うそうです。価格はちょっと高めで350万ほどですが、150メーターの上空から圧電スピーカーで発するので、下の建物にいる住民にも十分クリアな音声で聞こえると。風速も15メーター以上飛行が可能だとなります。昨日のお話を聞いていて、まさに土砂崩れが起きそうな現場、三品部長が若い頃１軒１軒回っている、それももし万が一土砂が起きたら二次災害になるのかなという形で、そういったのも利用できるのではないのかなと思っております。この辺の部分についてはご答弁は必要ないと思いますので、その辺災害のほう尽力していただければなと思っています。　次に、鳥獣駆除の部分についてです。こちらも結構導入している自治体がございます。近隣では、僕以前に鳥獣のこと結構やっていますから、洞爺湖町さんが持っているということをお話ししたことがあります。先日の補正予算終わった後、そうだと思いまして洞爺湖町役場に出向きまして、突撃しまして、ドローンの活用状況だとか、あと効果はどういうものかお話を聞きに行きましたら、実は洞爺支所の総合支所のほうでやっていますよということで、そこから洞爺湖村のほうへ行きまして、支所長たまたま知っている方なので、支所長と、実際に洞爺湖町さんではドローンを操作する担当の職員、その方が実際に銃の資格を持った方２名職員としておられます。ちょっと伊達とは体制は違うのですが、かなり熱心に教えていただきまして、私は洞爺湖町は災害の目的で買って、その中で使っていくうちで鳥獣駆除も使えるのではないかなという思いで行ったのですが、全く逆で、鳥獣駆除のために国の予算で買いましたということです。効果はどうなのかというと、確かに伊達市さんは千五、六百頭毎年捕獲されていて、うちらは七、八十頭ですが、効果がというか、作戦のときありますね、今日は鹿を取るのだというときに猟友会さんがいっぱい来るときの短時間で捕獲できるという点では利点がありますということであります。生態調査をして、先に職員がドローンを飛ばして、この辺に大体いるというのを分かって、戻ってきて猟友会の人、職員と作戦会議を開いて、大体この辺だといういろんな作戦を立てて、次の日にさあ、向かうぞという形です。指令するのがドローンを操作する職員の方で、ほとんどの猟友会の人はトランシーバーの、これは防災の予算で購入されたそうですが、インカムというやつで、指令からいくと双方向でいろんな会話ができるということです。なぜインカムが必要かというと、猟をするのに昔風のやり方で必ず追い手という銃を持ちながら追っていく人がいます。撃ち手というのがいます。ベテランの人たちならそのコミュニケーションというのが長年取れていても、最近高齢の方で引退していって新しいチームが結成していて、やはり危険だということでドローンから指示を出しましょうということになっています。ドローンは、昼間でも夜でも赤外線、熱感知で下に動物がいるのが分かるそうです。猟友会の人たちのお話も聞いたら、動物、下に間違いなく鹿がいたときに、ドローンは上空で赤いランプが点滅するそうです。だから、猟友会の人たちもトランシーバーで聞かなくても、光った、あそこの下だという形で撃って仕留めて駆除していくような形になっています。伊達はまだドローンを使った駆除というのはやっていないのですが、1,600頭捕獲していますので、伊達市がやれというよりも、そういった形で側面支援が僕は必要ではないのかなと思っています。　ここでちょっと、毎回鳥獣のことをやっているので、今日はうれしいお話で、実は有珠町でここ三、四か月鹿が現れないと。農家の人たちは、全く鹿が出ないと、ついでにアライグマも出ないと。パークゴルフ場の周辺、カラスも来なくなってしまったのです。お盆ぐらいの時期でありましたが、動物の遠ぼえが聞こえるのです。パークゴルフしているお客さんたちがどこかで犬鳴いているねと、何か遠ぼえだねと。その声が機械的な音で、すぐぴんときまして、僕も一回お話ししたことがあるロボットのオオカミがどこかで購入したのではないかと。最初有珠の農家の人たちも鼻で笑っていたのですよね、そんなもの効くわけないと。近場の、そちらの方向の畑の、有珠では有名なメロン農家の息子さんに電話したら、うちですと、うちで購入しましたと。効果はどうだと、すぐ見に行くということで見に行って聞かせてもらいましたら、効果抜群だと。鹿が一目散に逃げていきますと。何百万もかけて電牧柵をやってきたけれども、これ本当、岩村さん、効果があるので、ぜひＰＲしてほしいということで、その効果もあって近所の農家の方も今導入されています。昨日の大光さんではないですが、私は大光フックついていないのですけれども、こういった本当にオオカミの形しています。鳴き声もここで議長にお許しをいただいてやればよかったのですが、許可いただいていないので、本当にオオカミの鳴き声で、顔が本当におっかないのです。こういう形で、本当のオオカミの形で、これは奈井江の会社が作って、今は実はネクスコでも採用されて、鹿が入ってこないと。我々人間の感覚で500メーターぐらいの声は聞こえるのです。でも、動物というのは恐らく３キロ、５キロ聞こえているのではないかと。善光寺方面の鹿も全く出なくなって、その２基の鳴き声で恐らく線路下は鹿はいないだろうと。　そんな話を聞いている中で、壮瞥の北の湖記念館にお邪魔することになってお邪魔したら、後ろパークゴルフ場になっているのだけれども、真っ白なのです。木がみんな食べられている。館長さんに聞いたら、今年鹿多くて、今まで出たことないのに、まさかそれ有珠の鹿なのですよとは言えなくて、そうなのですかと言って帰ってきたのですが、農家の方も間違いなく効いているかどうかドローンでも見たいのだけれども、民間に頼むとお金もかかるしというお話を聞いて、そういったところは市のほうでもし購入できたとしたら側面支援という形で生態調査をしていくと、その機械の効果なんかも効果あればいろんな鳥獣費用もまた変えられていくのかなと思っているのですが、この答弁は誰にしてもらったら、市長にしてもらったほうがいいですか。 ○議長（阿部正明）　市長。 ◎市長（菊谷秀吉）　今いろいろ説明あったように、ドローンというのは非常に私は効果的だと考えていますので、問題は行政で買うと運用面の問題があります。先ほど答弁したように、これは次の部長会議で運用面について皆さんの意見を聞いてどうするかと決めて、導入について前向きに検討していきたいと考えています。 ○議長（阿部正明）　３番、岩村議員。 ◆３番（岩村和則）　ありがとうございます。ぜひやっていただきたいなと思います。　次に、これもいいのではないのかなと私なりに思っているのが観光開発調査や観光ＰＲ動画の作成でございます。近年伊達市では様々な地方の個人的業者の方がいろんな観光開発をしたいという形で市に依頼が商工観光課さん含めて多々あるようです。キャンプにしても、いろんなことにしても、いろいろあるようなのですが、当然業者さんからもそういった提案はあるでしょうが、本市としてもそういった提案があった場合に独自調査をして、こういった場合逆提案をしたりだとか、そういった形で双方向で観光事業開発にいいのではないのかなとは思うのですが、その辺……小笠原参与のほうがいいのかな。 ○議長（阿部正明）　経済環境部参与。 ◎経済環境部参与（小笠原正光）　お答えいたします。　少なくとも大滝区に着任してございます地域おこし協力隊が使用しているドローンがございまして、フェイスブックなどでは定期的に空撮したナイアガラの滝ですとかを公表してございますし、拝見していますと、いいねボタンが大変数が多く出ているということで、非常に好評なのだろうというふうに考えてございます。こちらの大滝区のみならず、伊達区側のほうでもきっと観光の面でも活用はできる場面は多いのかなというふうには考えてございますが、今具体的なアイデアには至っていないという状況でございます。　以上です。 ○議長（阿部正明）　３番、岩村議員。 ◆３番（岩村和則）　ありがとうございます。　洞爺総合支所さんに鳥獣のことでお邪魔したときに洞爺湖町のホームページ見せてもらいました。観光のことといえば、どちらかというと観光協会さんだとか、協力隊さんだとかが熱心にやっていただくほうがいいのかなと思うのですが、洞爺湖町さんのホームページ、横のバナーに洞爺湖町の魅力という形で、観光いっぱいありますから、市のホームページにいろいろ動画が出ております。そこで洞爺湖町を好きになってもらおうみたいなことを書かれているのですが、たまたま本市の今年の採用試験、合格者が出ておりました、ホームページに。何番、何番と。採用項目はどうなのかなと見ましたら、ごくごく簡単。伊達を好きになってほしいというようなことが書かれていました。トヨタの社員なんかも、自分のところのトヨタの車が好きでないとトヨタの車は売れないと。コカコーラの社員は、入社した日に社長から言われるそうです。今日から君たちの血液は、血でなくてコカコーラが流れていると言われるぐらいコカコーラを愛せという意味だと思います。やはり市の職員になったら伊達市を一番愛していただいて、市のホームページも活用して今後ＰＲしていったり、下のロビーのディスプレーなんかでも例えば大滝の徳舜瞥の風景、ドローンで撮ったのだとか、有珠の岩屑なだれでできたアルトリ岬の風景だとかを高齢者の方に見せて一息つかせるのも一つの手ではないのかなとは思うのですが、その辺どうでしょうか。 ○議長（阿部正明）　経済環境部参与。 ◎経済環境部参与（小笠原正光）　お答えいたします。　非常に当然いいアイデアだと思います。考えるのであれば私どもに行動力がなかったのかなと今お話を聞きながら思ったところでございます。地域おこし協力隊のほうにも改めて協力を要請しながら、動画の撮影、いわゆる蓄積もお願いしつつ、またこちらのほうに関しても動画をもし可能であれば収集などを行い、観光面、ホームページ、その他で活用していくことを検討していきたいと思います。　以上です。 ○議長（阿部正明）　３番、岩村議員。 ◆３番（岩村和則）　私も動画の編集というのをよくやるのです。最近ドローンにしても、撮影するにしても、プライバシーの部分というのが大変問題であって、動画を編集するのでも車が写り込んでいるとナンバープレートが写ってはいけないだとか、人物がはっきりと特定されてはいけないというようないろんなルールがございます。また、動画を編集する技術もそれなりに持たないと、いざ動画を撮っても今度編集する技術がないと使っていけないという形になります。そういった研修も必要なのかなと思っています。ただ、目的を持った、例えば災害に使うだとか、警備に使うとか、目的がはっきりしていれば、それはまた別な話になるようですので、そこは一つお話覚えておいていただければなと思っています。　次に、４番目の都市計画調査や建築、土木の工事進捗状況の確認の部分でどうかなという部分です。都市計画の部分において、今後伊達市において例えば市長の言う駅前から市役所、伊達開来高校につながる道路、その動線確認だとか、例えば先ほどの避難に応じて避難ビルの立地場所を上空から確認してみる、判断してみるだとか、将来的な庁舎の建設、本当にこの場所でいいのか、将来的に移転もあるのかと、そういった総合的な判断を下したり、図書館なんかも建設で、最終的な判断は市長だと思いますので、そういった材料、上空から見て、また目線飛行もしながら、将来の都市構想を考えるという部分において利用価値はあるのではないのかなと思うのですが、その辺についてはいかがでしょうか。 ○議長（阿部正明）　市長。 ◎市長（菊谷秀吉）　我々は、ややもすれば図面とか平面的なもので物を見て検討したりしがちです。しかし、立体的なもので物を考えるようにしないと随分間違いを起こしやすいのではないかというような気がします。例えばご指定のあった市街地再開発もそうです。高さによって随分景色も変わってきますし、売り込み方も違うし、また場所によっては低地でなっているということも、我々は図面で見ると低いということはあまり認識できなくて、同じ高さで物を考えがちなので、どうしてもプランニングに当たってはそういうもので間違いを起こしやすい。私思うのは、例えば歴史の杜公園です。これは平面的に図面で見てやると間違い、典型的な場所だと思うのです。それを立体的に、ご指摘のようにドローンである程度の高さから映像、いろんな高さがあると思うので、撮りながら、そこを見ながら、みんなで検討すると方向は出てくるのではないかと思います。そういう面ではいろんな場面で高さによる、目線の高さを変えて立体的に物を見るということは非常に重要なことで、これからのいろんなまちづくり、計画づくりには非常に重要なポイントではないかと、こう考えております。 ○議長（阿部正明）　３番、岩村議員。 ◆３番（岩村和則）　今市長のお話を聞いて自分の仕事を連想したのですが、私建築の仕事で一般住宅の、昔は青焼きの図面というのですか、平面図を見せてお客さんと打合せする。今は平面図から立体的な、実際に部屋の建った色つきまで角度を変えながら、３次元というのですが、そういうやり方でお客さんと打合せしていくという部分で、やはり建てるほうのお客さんも想像もつきやすいですし、打合せもスムーズにいくと、またいい案も出てくるという面で、ぜひ都市開発においても利用していただきたいなと考えています。　建築の部分で次の４番の部分です。建築、土木の工事進捗状況と。建築の立場のほうからいえばドローンの映像は二の次で、実際に自分の目で見て、手で触って、確認してというのが基本だと思っています。建物においてはさほど目で見れない部分はないと思いますが、上空だとかそういった部分、目視できない部分、例えば橋梁の橋の下だとか、そういった部分はドローンを使うべきかなと思っています。　ちょっと話飛びます。大滝支所さんでドローンを持っていると。観光だけに特化して使っているのですか。 ○議長（阿部正明）　大滝総合支所長。 ◎大滝総合支所長（山根一志）　もともとはそういう目的でございますから、そういうことにしか使わないはずでございますが、実際使った例といたしましては、教育委員会のほうから依頼がありまして、北黄金貝塚の上空からの動画を撮って、今それ学校のほうで教材として利用していると。これについてそのときやれるのがうちの人間しかいなかったものですから、協力したということと、もう一つ、大滝すごく雪が多いのです。大滝の庁舎の上に今年の２月、雪が相当載っかっていて、ちょっと緩んできて毎日少しずつずれて、落ちてきて危なくて、ガラスも割れたりしたような事態なのですが、あとどれぐらい残っているかが全然分からなくてどうするといったときに、ドローンで見てみようと。ドローン飛ばして見てみたら、まだこんなに残っているのかというのが分かったのですが、そういう使い方できるのだなというふうに思っておりまして、観光に限らず、今のうちのドローンというのはそんなにスペックが高いものではございませんが、そのスペックの範囲内でやれることであれば協力して、いろんな分野でうちの協力隊がそれをやることは構わないことではないかなというふうに思っております。
   ○議長（阿部正明）　３番、岩村議員。 ◆３番（岩村和則）　貴重なお話ありがとうございます。まさしくそのとおりだなと。今日僕まだ項目ありますが、いろいろと列挙して提案しておりますが、全て岩村議員が一般質問したから、もし導入したらこれやらなければいけないと、そういう話ではございません。この間洞爺湖町さんも言っていましたが、買ってからなのだと。買ってから自分たちでどうこれを使っていくか、どういうところの局面で使えるのではないかという、その発想が大事ですということを言っていました。うちの社員なんかも多いのですが、新しい機械を買うと、こういうことできるのではないか、ああいうことできるのではないか、そういうことできるのではないかといろいろと言ってくれる社員います。片や一方、これ覚えなければいけない、仕事増える、これもやらなければいけないという後ろめたいのもあります。ただ、二、三年後、そういう社員どうなっているかというと、民間だと明らかに給料の額は変わっております。それだけ前向きになってほしいなと。職員の方もいろんな発想で、ここでこう言ったからこうではなくて、日々の日常業務においてこういったことドローンで使えるのではないか、こういうこと発信したらいいのではないかということを上司の方に相談していただいて、それが全て市長の耳に入っていくような、目に伝わるような形でいけば、いい判断ができて、いい方向に向かっていくのではないかなと、僕はそこだと思っています。　ちょっと話飛んでしまったのですが、５番の教育機関での部分です。これは、先ほど学校の部分においてお話しいただきました。今日のご答弁で閉校のことについて実績ありますということであります。いい答弁いただいたなと思っていまして、実は僕も閉校、前にもお話ししたとおり経験していまして、閉校するときはやはり皆さん悲しいのです。自分の学校がなくなってしまうと。数年たちまして、閉校を機に同窓会というのがあります。地元の有珠町のいろんな学年の同窓会、15件ほど呼ばれていまして、たまたま１件やった昔の小学校のときの映像、中学校のときの映像、昔の有珠の古い映像などを交ぜながら、校歌も交ぜながら、温泉でよくやるのですが、温泉の会場の宴会場に呼ばれまして、部屋を暗くして二、三十分やってくれと。ほとんどの方が涙を流すのです。校歌も聞いて、映像を見て、昔ここにこういう木あったよね、ああいうものがあったよねと、僕はそこが大事だと思っています。学校さんとしても、市としても、教育委員会としても、これから学校閉校になっていきます。形はなくなれど、今のうちに映像を撮っておいて記録を公式に残しておくのも市民サービスの一つではないのかなと思っています。１つ残念なのが黄金小学校が全く民間に変わって新しくなってしまいました。黄金の方は、地域の方はどういった写真を撮ったりしてやられていたのかなと、そこだけ心配しております。これから達南中、まだ残っていますし、有珠、長和と続きます。そういった記録映像が必要だと思いますが、教育長のほうから一言、もしあればこの感想をいただきたいのですが。 ○議長（阿部正明）　教育長。 ◎教育長（影山吉則）　今いろんなやり取りがございましたけれども、私もドローンについては非常に有効活用が多岐にわたってできるものではないかなというふうには思っています。私ごとではありますけれども、私も高校の校長だったときにもう既にドローンの活用をお願いして、生徒たちを全体に俯瞰をしたような映像を撮ると。高校ですと一定程度規模があったりするものですから、非常にそういった意味では有効でございました。今お話があった部分でいくと、稀府小学校の閉校記念映像もドローンの映像も活用されております。私どもよくテレビや何か見ますけれども、今恐らくドラマにしても、いろんな楽しいワイドショー的な番組にしても、ドローン映像が入っていないような映像って見ないかなというふうに思います。私もよく出張するときや何かはあらかじめグーグルアースで現場を確認をして頭の中に入れて行くことが多いのですが、ローカルだとグーグルアースの映像が圧倒的に少ないのです。そして、ストリートビューもあんまり活用できないようなものがあると。ですから、そういったことを考えると、うちのような市なんていうのはそういう資料足りないですから、今後将来にわたっては重要なコンテンツをつくっていくツールになるというふうには思っております。　先ほど市長のご答弁の中に歴史の杜公園や何かというのを一つの例としてお話をされておりましたけれども、よく私たち教育現場で物事を俯瞰して考えようと。木を見て森を見ずという言葉もありますけれども、物事を俯瞰して考えられるようにと高校や何かではよく教育していくのですけれども、具体的に言うと、今こういったようなドローン映像や何かを活用することによって子供たち自身がそれを身にしみて分かっていくというか、リアルに体験をしながら俯瞰をしていくというのを頭の中でトレーニングできる、こういうことにもつながるのかなというふうなのも今考えておりました。ですから、そういった面で本当に教育的効果も高いものではないかなというふうに感じております。 ○議長（阿部正明）　３番、岩村議員。 ◆３番（岩村和則）　貴重なご意見ありがとうございます。特に教育現場ではこういったドローンの映像は貴重なのかなと思っています。また、特にだて学においては若い人ばかりでなく、高齢の方でも学べるようなシステムになっています。たとえ景色がよくても足腰に不安があって見に行けない人もいますので、そういった映像を使いながら今後だて学を推進していってほしいなと願っております。　最後になりますが、６番、公式ラインでの動画発信、将来的に動く広報としてどうでしょうかという形です。自治体の公式ライン、私も一般質問させていただいて、そのときのご答弁はちょっと渋々だったものですから、伊達の公式ラインは多分６年、７年先ぐらいになってしまうのかなと。三品部長、部長になられて仕事が速いので、蓋を開けてみれば３か月ぐらいでやりますという形で、実際にもうスタートを切る間際でございます。この公式ライン、実際にはこれから、もう準備進んでいるのでしょうが、大体今年の何月ぐらいからスタートされるような形になっているのでしょうか。 ○議長（阿部正明）　総務部長。 ◎総務部長（三品淳）　お答えいたします。　めどとしてはおおよそ来年１月の稼働を目指して作業を進めているという状況でございます。 ○議長（阿部正明）　３番、岩村議員。 ◆３番（岩村和則）　来年の１月ですね。大変期待しております。私もラインはよく毎日のように使いますが、グループウエアなんかもありまして、パークゴルフ場のほうで情報を毎度300人ぐらいの人にしているのですが、やはり文章だけだとメンバーが増えていきません。何が増える原因になったかというと、いろいろなそのときの試合の結果や、そういった情報を５分の動画に絞ってショートで伝えて、動画でお知らせするような、テロップを入れてやるようなやり方を今年からやり始めました。そうしたら、どういう現象が起きたかというと、その動画を見たいからスマホを買ったと、スマホを覚えたという形でどんどん、どんどん加入者が増えていって、一発で連絡できるような形になっています。今すぐにとは、答弁書にも書いてありますが、いろんな編集技術とかも必要ですから、将来的には動画での情報発信は市民の方は大歓迎すると思って、僕は確信しております。　昨日の市のホームページで東山のほうの、ちょっと踏切の名前が分からないのですが、踏切が廃止されますと。いつもは写真なのでしょうが、そのときだけなぜか特急がぴゅっと走る臨場感ある映像でフェイスブックがお知らせされていました。まさしくそういったニュースを市民の方にラインを通じて、コンテンツも見る人は選べるでしょうから、煩わしいと思う人はそれを止めればいいし、そういった形を見たいという人も、いろんな方、高齢の方います。実は歩ける方以外にも入院されている方も広報見たいし、老人ホームに入っている方も実はそういった情報を欲しいという方も聞いております。ぜひ動画を将来的にやっていただきたい、動画での動く広報というのですか、やっていただきたいなとは思っているのですが、その辺部長、どうでしょうか。 ○議長（阿部正明）　総務部長。 ◎総務部長（三品淳）　お答えいたします。　ライン、今情報発信の部分をまずメインに交渉を進めていますが、私の当初の印象とはやや違っておりまして、一つシステムを組むみたいな非常にレベルの高い内容になっています。一つ一つ細かく設定をしなければならないので、専門的に言いますとデジタル人材のような、そういう知識がないとなかなか難しいかなというふうに思っております。動画を発信することで利用者の方に遡及できるという部分は確かにありまして、動画は効果的かなというふうに思いますけれども、まず木でいう幹の部分、情報発信の部分をしっかり片づけてから動画については活用について検討してまいりたいというふうに考えております。 ○議長（阿部正明）　３番、岩村議員。 ◆３番（岩村和則）　以前もそのような答弁でしたが、三品部長はちゃんとやってくれるという期待感を持って終わりたいと思いますが、残り１分、ドローンも30分しか飛べないといいますから、今日全力で飛びましたから、ちょっと僕も電池切れなのですが、最後に市長、こういった形で多岐にわたるドローンの活用というのは最終的にいろんな幹部の方たちの的確な判断につながるという部分だと思います。そういった部分でぜひ導入を検討してみてはいかがかなと思うのですが、最後に市長のほうから一言いただきたいなと思っております。 ○議長（阿部正明）　市長。 ◎市長（菊谷秀吉）　これは導入せざるを得ないというのが自治体の状況だと思います。これは、災害はもとよりいろんな角度からも必要だと思います。自前で持たないと、全て民間委託という発想ももうやめないと、有事の際には自分のところまずないとできませんから、まず自分で持って運用して、そして不足分を民間に委託するという発想を、今はもうこういう時代だと思いますので、まず自分のところでやっていきたいと、こう考えております。 ○議長（阿部正明）　３番、岩村議員。 ◆３番（岩村和則）　市長から力強い今答弁いただきまして、１年生議員３年目で初めていいのではないかということをこの場で言われて、すっきりして今日は終われます。ありがとうございます。 ○議長（阿部正明）　暫時休憩をいたします。　　　　　　　　　　休　憩　（午後　２時４０分）　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　開　議　（午後　２時５１分） ○議長（阿部正明）　ただいまより会議を再開いたします。　次に、９番、洞口議員の質問を許可いたします。　９番、洞口議員。　　　　　　　　　　〔９番　洞口雅章登壇〕 ◆９番（洞口雅章）　私は、さきの通告に従いまして、大きく２点質問をさせていただきます。　大きな１番目、伊達市の自治会への支援と連携についてであります。自治会は、安全で安心して快適に暮らせる地域づくりの重要な役割を担っており、多様な分野の課題解決に取り組み、人と人との絆づくりに貢献していると考えております。しかしながら、自治会加入率の減少、中心となる方々の高齢化など、様々な課題を抱えながら活動されている状況にあります。平成26年から８年ぶりに実施いたしました単位自治会アンケート調査の結果から見える地域の現状と課題及び課題解決に向けた伊達市の取組について伺います。　大きな２番目、事業系ごみの適正処理とごみステーションの管理についてであります。ごみの適正な出し方やごみステーションの管理については地域の課題になる事例が増えております。そこで、以下２点について伺います。　（１）、事業系一般廃棄物について。事業系ごみは、事業者が自ら処理するか処理業者に委託して処理することになっております。小規模な事業所や住居併設の店舗で生じたごみも事業系ごみとして処理しなければなりませんが、自治体によっては基準を設けてごみステーション利用を可能にしている事例があります。伊達市において小規模な事業所や住居併設の店舗で生じた事業系ごみ収集に関してのお考えをお伺いします。　（２）、ごみステーションの新規設置について。近年アパート、マンションの建て替えが増え、ごみステーションの設置数が増加していることと思います。高齢者から従来のごみステーションが遠いので、住居近くへの設置希望の声が出ることも間々あります。ごみステーションが増え続けると、収集業者の負担増が懸念されます。この際ごみステーションに関して整理が必要と思いますが、お考えを伺います。　以上、ご答弁よろしくお願いいたします。 ○議長（阿部正明）　市長。　　　　　　　　　　〔市長　菊谷秀吉登壇〕 ◎市長（菊谷秀吉）　洞口議員の自治会への支援と連携についてのご質問からお答えをいたします。　本年６月に伊達市連合自治会協議会におきまして単位自治会長に対するアンケート調査を実施し、現在取りまとめ作業を進めているところであります。アンケートの調査結果の傾向といたしましては、前回と比較して自治会が置かれている状況に大きな変化はないものの、特に自治会員数の減少や役員の成り手不足等の問題がさらに深刻化しているとの感触を得ています。今後につきましても、調査から見える自治会の現状把握に努め、自治会が継続していけるよう伊達市連合自治会協議会と連携しながら、自治会に対する業務サポート等の支援につきまして検討を進めてまいります。　次に、事業系ごみの適正処理とごみステーションの管理についてのうち、事業系一般廃棄物についてのご質問からお答えいたします。事業系のごみにつきましては、法律や条例におきまして各事業者が自ら処理するものとなっており、小規模な事業者などにおいても自ら処理をするものと認識しております。　次に、ごみステーションの新規設置についてでありますが、住民から新規設置の要望があった場合は原則設置を認めておりますが、廃止、統合につきましては実際に使用している市民、自治会との合意形成が欠かせないことから、慎重な対応が必要であると認識しております。　以上、答弁といたします。 ○議長（阿部正明）　９番、洞口議員。 ◆９番（洞口雅章）　ご答弁ありがとうございます。私で10番目、そして今日は非常に蒸し蒸しして暑い。そして、かつこの一般質問終わりましたら、また会議も皆さん控えています。できるだけコンパクトに、単刀直入にお聞きしたいと思いますので、どうぞよろしくお願いいたします。　今回私が自治会取り上げましたのは、ある専門家が書いていたレポートを読みまして、自治会というのは私が生まれた頃にできました。ＧＨＱで隣組が解体されて、そしてその後やっぱりこういったことが必要だと。ところが、各自治体、国、それから都道府県のインフラ整備が進んで自治会の役割というのも大分そういった面でのことが仕事量が減って、別な面に移ってきたなと。それから、昔は自治会で積立てして花見行く、どこかに遠出する、それが楽しみだったというのが事実だったと思うのです。ところが、所得が増え、それと家族、それから友人関係の変化も起き、そういった楽しみも自治会に期待しなくなったと。こういった面で80年、90年というのは自治会の世帯数は減ったのだろうと思うのです。でも、専門家が言うには21世紀に入ってまた激減しているのだと、これ全国的な傾向だと、それは危機ではないかと。それは、2040年問題を挙げているのです。自治体の財政は、人口減っていくわけですから、かなり厳しくなると。その中で地域コミュニティの役割というのは増大するのだろうなと私は思う。確かにそうだなと。ですから、今伊達市の状況というのは、ご答弁あったように、この現状、26年、そして今回のアンケートにおいても差がないことは見えるわけです。そこで、今回自治会長に質問しました。前回と今回とで設問の項目結構差が出ているなと思うのです。その辺の経緯というのはどのようにお考えなのかご説明いただければと思います。 ○議長（阿部正明）　総務部長。 ◎総務部長（三品淳）　お答えいたします。　基本的にはなるべく共通のもので変化が分かるようにということで設計しておりますが、一部ＩＣＴ機器を利用するかどうかというような設問は、確かに議員おっしゃるとおり今回の調査に加えたというようなものでございます。ＩＣＴ機器化は、今後自治会活動を変えるというような側面もありますことから、そういった設問をあえて今回加えたというところでございます。 ○議長（阿部正明）　９番、洞口議員。 ◆９番（洞口雅章）　アンケートの分析等は連合自治会協議会と協議の上ということで、その結果出るのを楽しみに待ちますが、特に私が注目したのは自治会の未加入の原因として考えられるもの、これ自治会長に聞いても実は分からないだろうなと思ったのです。今回は自治会の会長、もしくはその代役で副会長か何かの方が答えられたかも分かりません。この際自治会を活性化するという意味では逆の立場、自治会には入っているけれども、自治会をどう思っているのだろう、それから自治会には入っていない、そういった方に何で入っていないのだろう、こういったアンケートもこれから必要ではないかなと思うのです。といいますのは、小田原市が連合自治会と行政とタイアップしてアンケート調査やったのです。そうすると、いろいろなことが見えてくることがあります。ですから、そういった面で、せっかく今回やられたのですから、別な視点でアンケート調査というのもまないたに上げるということは考えるべきだと思うのですが、いかがでしょうか。 ○議長（阿部正明）　市長。 ◎市長（菊谷秀吉）　これアンケートやっても私はそんなに変わらないと思うのです。自治会に入らなくなった、ちょうど私市長になったぐらいのときに自治会長会議やったときの出席率大体８割来たのです、自治会長会議。５月にやるのですけれども。今半分来ないですから、自治会長会議の会長さんが。でも、そもそもそういう状況だということは、自治会を必要としていない方が非常に増えてきている。困らないという方がです。ただ、私の立場で考えると、例えば街路灯とか自治会費によって運営されているものを会員になっている人は損をしているということになってしまうのです。だから、それを何とかしなければいけないということが我々の本音であるということと、例えば今日のご質問あったように工事をするというときに、その説明会やるといったときに、やっぱり住民を代表する組織に投げかけないと我々行政は執行できないのです。その場合に自治会がなかったら、誰に一体投げかけるべきなのかと非常に困惑するのです。ですから、行政にとって自治会というのは非常に重要なものであって、ですからどうやったら自治会が入ってくれるかというのは、入らない理由というのは大体想像つくので、我々としては入る理由をつくってあげるということがポイントになってくるのではないかということと、やっぱりそれは情報だと思うのです。その場合に電子自治体と、今日午前中答弁使いましたけれども、電子自治会というのも考えていかないといけないのではないか。特に若年層中心に入らないわけですから、それに入らないと情報がもらえないよという、あと回覧板。結構面倒くさいと嫌がられるのは回覧板なのです。来て隣に配らなければ駄目だし、いなかった。面倒くさいですよね。その回覧板制度も変えていかないと、なかなか難しいのではないかというふうに思いますので、ここら辺は他の自治体の例も参考にしながら速やかに自治会長さんと協議して今の対抗策を考えていくべきではないかと、こう考えております。 ○議長（阿部正明）　９番、洞口議員。 ◆９番（洞口雅章）　アンケートをやったほうがいいと言いながら、大体想像はできるのです。無駄な経費かけるなと、他の自治体のデータ持ってこいと。それも確かです。参考に、これで見えるのは、昔は一世帯に何人もいたわけです。でも、今は一世帯が１人、２人が大半なのです。これそのデータ出ています。それで、いろいろな役、１人しかいないのにどうやってよと。２人だって片方は高齢者だよと、下手したら自分も高齢者。そういった場合の実態がここには浮き彫りになっているのです。高齢者にとっては自治会というのは一番付き合いたくない団体だなんていう表現もこれには出ています。　今回覧板の話出ましたが、実は班長さんの役割で課題なのは、回覧板も確かにそうですけれども、それ以上に赤十字の募金、それから赤い羽根、行ってもいないのです。何回も行かなければいけない。大体一軒でも行くの嫌なのですから、それを何回も行くわけです。広報は、例えばうちの自治会でいえば回覧板と別に持って回ったりするのです。こういったことの軽減、次に役員の軽減もお話ししますけれども、班長さんの軽減策というのも必要だなと思うのです。ただ、赤十字、赤い羽根、これなかなか難しいです。自治会でまとめてお金払うというと、これ裁判になって負けたのです。そこの自治会の全員の意思表示をちゃんと確認しないで勝手に寄附してということで、最高裁までいって負けたという例があります。ただ、そこで広報なのですけれども、これ何とかならないかなと。無謀な発言でもありますけれども、ちょっと提案させていただきたいなと思っています。回覧板、自治会で一緒に広報回しますけれども、全世帯に行っているわけではないのです、会員にしか行っていませんから。それで、ポスティングってできないだろうかと。では、ポスティングってお金かかりますよね。私都会の実例調べてみました。10円から15円。でも、この北海道の田舎だったらもう少しかかるのかなとは思います。ある自治体では広告を入れて、そして地域のミニコミ紙みたいにセットで発送するというのもあります。それから、ポスティング業者さんは結構その辺、エリア指定もできますし、どういうふうに配ったかも全部確認ができる。こういうふうに業者を使ったり、地域のミニコミ紙、ここはないですからあれですけれども、専門業者を使う。それと、よく調べると出てくるのがシルバー人材センターです。でも、シルバー人材センターの場合なかなかポスティング難しいという面もありますけれども、これを今ぜひやれというわけではないですけれども、検討に値するのではないかと思いますが、いかがですか。 ○議長（阿部正明）　市長。 ◎市長（菊谷秀吉）　今洞口議員のご質問で私も思ったのは、根本的に変えなければいけないと思うのです。つまり自治会に、かつて私も40年前に市議会議員やったとき自治会の役員もやっていまして、あの頃は会長になりたい人がいっぱいいたのです。中には総会で人事めぐってけんかまでしてやったのに、今は会長の成り手がなくてもめているという時代なので、そもそも自治会の役員になったら負担があるということを変えないといけないと思うのです。今ご指摘のあったように、例えば自治会報配るとか、そういうのをポスティングと。自治会ないと我々困るのです。だから、なくさないためには自治会の班長なり役員の負担を軽減する対策をある意味ポスティングも含めてやらないと、もう自治会にお願いするという時代はそういう面では変えるべきだと。ただし、サロン的な意味で、要するに皆さんの意思を引き継いでくれて行政に話してくれる自治会の役割は、これは絶対必要ですから、ここをなくさないようにそういうハードルを取り除くというのが今の重要な時期なので、ぜひこれはそういう方向で協議検討して、議会とも十分連携して、よき自治会の在り方については抜本的に変えるということでいくべきではないかと、私はそう思います。 ○議長（阿部正明）　９番、洞口議員。 ◆９番（洞口雅章）　抜本的に変える。大賛成です。いいご答弁いただいたなと思っています。何分自治会費の徴収というのが実は一番頭痛いのですけれども、一部では口座引き落としなんてやっているところもありますけれども、これはもう少し時代が変わらなければ駄目なのかなと思っております。　それで、次なのですけれども、班長さんというか、役員さん以下の皆さんの話はここで終わりますけれども、今度は役員さんの問題です。令和４年度の第１回定例会で同僚議員が質問いたしました。市長との質疑、とてもいい質問だったなと思いますし、いい答弁だったなと思っています。今回も業務サポート等の支援と答弁していただいています。３月の質問と答弁というのはそういったサポート体制を構築していくのだというお話をされたと思うのです。これは今もしお話しできる範囲でどのように検討されているのかお話しいただければなと思います。 ○議長（阿部正明）　総務部長。 ◎総務部長（三品淳）　お答えいたします。　前回議会でそういうような答弁をいたしまして、その後物産公社のほうに協力を要請しまして、こういうようなサポートができますよということで連合自治会の理事会のほうに会議に参加していただきました。26年のアンケートの内容でも総会の資料を作るとか、そういうのが非常に負担だというようなご意見が多かったものですから、そういった部分の業務サポートについて、多少費用はかかってもいいですから、公社のほうをぜひ使ってくださいということで情報提供はさせていただいたというような内容です。 ○議長（阿部正明）　９番、洞口議員。 ◆９番（洞口雅章）　公社を使ってくださいというのは、もうではスタンバイしているということなのですか。分かりました。それは本当に頼もしいというか、逆に自治会が多少お金払っても、今まで経費かけているわけです。そんなの多少払ってでも、それはぜひ応援していただければなと思います。ただ、その辺のルールづくりというのはできているのでしょうか。 ○議長（阿部正明）　総務部長。 ◎総務部長（三品淳）　お答えいたします。　あまりルールというものは、正式なものはまとめておりませんが、公社と自治会との契約行為というものが、強いて言えば手数料的なものが発生するぐらいのことで、あとは公社に内容を一任して対応していただくというような対応になっております。 ○議長（阿部正明）　９番、洞口議員。 ◆９番（洞口雅章）　100ぐらいの自治会があって、皆さんがこれもあれもと言うと公社もパンクするのだろうなと思うのです。やっぱりメニューきっちり決めてやらなければいけないし、それと公社にしても限られた人員でやらなければいけないと。そこでなのですけれども、私が前回観光、それから歴史、文化の発信に地域おこし協力隊の活用というお話をしました。ただ、これも３大都市圏という伊達区の場合は限定がありますので、課題はあるのですけれども、自治会のサポート、自治会の情報発信したりいろいろな、今公社が受け持つこともいろんなこと出てくると思うのです。その辺を地域おこし協力隊を活用というのもあるのではないかと思うのです。今よく田園回帰という言葉が盛んにマスコミでも話されています。３大都市圏というのは神奈川も千葉も埼玉もみんな入るのです。ですから、国からそういった募集に係る経費200万マックスも出ると。これやってみる価値はないだろうかなと思うのですが、いかがでしょうか。 ○議長（阿部正明）　総務部長。 ◎総務部長（三品淳）　お答えいたします。　地域おこし協力隊は商工観光で所管している事業なのですけれども、補助を受けるに当たって国からのこういう業務をしてくださいというような条件がありますので、それが自治会活動の補助、支援という形に合致するかどうかが問題になるかなというふうに思います。調べてみないと何とも言えませんが、方法論としては補助が受けられるのであれば可能性としてはあるかなというふうに考えております。 ○議長（阿部正明）　９番、洞口議員。 ◆９番（洞口雅章）　私の調べ方がどれだけ正確だったかあれなのですけれども、実はあります。活用しているという事例がありました。 ○議長（阿部正明）　経済環境部参与。 ◎経済環境部参与（小笠原正光）　知っている範囲でお答えをさせていただきたいと思います。　伊達市が現在地域おこし協力隊、大滝区のほうで採用しておりますけれども、現在伊達区のほうでも公募をしてございます。応募はありましたけれども、採用には至っていない、いわゆる辞退をされてしまいまして、残念ながら現在も採用には至っていないのでございますけれども、伊達市の雇用形態は期限付任用職員という形でやってございます。まちによっては委託契約という形で報酬をお支払いしてやることをご本人に決めていただくというか、提案をいただいて本人に自由度を与えて業務を決めていただくというようなやり方もございます。もしかするとそういう範囲内で議員のご希望に近いものもできる場合もあるのかなとは今は思いますけれども、現状は何ともお答えし難いなと。ただ、雇用形態でそういう形態も自由度が高める方法はあるということでご答弁させていただきます。　以上です。 ○議長（阿部正明）　９番、洞口議員。 ◆９番（洞口雅章）　応募が１件あったと。今も継続して募集はしているという状態なのですか。 ○議長（阿部正明）　経済環境部参与。 ◎経済環境部参与（小笠原正光）　現在も公募を受け付けております。　以上です。 ○議長（阿部正明）　９番、洞口議員。 ◆９番（洞口雅章）　私が期待するのは自治会の業務云々ばかりでなくて、昨日も市長から出ていたコミュニティビジネスの担い手確保という意味でも非常に重要だなと思いますので、いろいろな方法等考えながら募集続けていただければなと思います。　次に、市長からもよく、今日もＳＮＳの活用、デジタル自治体、それからデジタル自治会という、これ確かに重要だなと思います。実は札幌市が今年町内会デジタル活用促進補助金と。でも、補助金なんていうようなほどのことでは私はないと思っているのです。市長説明されたように、ちょっと知っている人間が説明して、基本分かればいいのかなと。ただ、その後なのですけれども、ライン使えば回覧板の機能というかご案内、機能はできるのですけれども、出欠確認とかはまた別な便利なアプリがあったりします。そういったことは地域でちょっとラインやっているぐらいではなかなか使いこなせないと。そのほかいろいろな便利なアプリもありますので、そういったことの情報提供というのは、役所なのか、公社なのか、その辺自治会にいろいろ学習する機会、それから情報を伝えるというのは必要ではないかなと思うのですが、いかがでしょうか。 ○議長（阿部正明）　総務部長。 ◎総務部長（三品淳）　お答えいたします。　その辺の整理はまだ市としてはしておりませんが、市でも自治振興室が中心となって情報提供はできるというふうに考えておりますので、ご相談いただければというふうに思います。 ○議長（阿部正明）　９番、洞口議員。 ◆９番（洞口雅章）　昨日、今日のご答弁で、これは進むのだろうなという、ほかの同僚議員の質問で感触を得ていますので、ＳＮＳ等の自治会の取組、ぜひフォローというか、お願いしたいなと思います。　次に移りますが、さっき班長の回覧板とかいろいろ話しましたが、本来自治会に期待していること、それはそういったことではなくて、根本のことですよね。これは、まちづくりの参加と、それから行政、それから個人との協働だと思うのです。それを刺激していかなければいけないのかなと思うのです。そのためには、まず１点なのですが、伊達市では市民参加条例に基づいてパブリックコメントをやっております。これを自治会に振ったらどうなのかなと思うのです。では、自治会に振ったらどれだけ来るかときっと担当部署としては思うと思うのですが、でもそれ振り続けることが大事でないかなと。それは振っても100ある自治会の中でどれだけの自治会がこれうちのまちで協議しようとなるかといったら、今私が言うのは失礼なのですけれども、そう多くはないとは思うのですけれども、こういったことを今まちでは住民に聞いているのだということをお知らせするだけでもいいし、ぜひこの案件はあなたの地域のそばですよということで皆さんで役員会のときに話題になれば、またそれも丸だし、今の状態では一切伝わってはいないと思うのです。そういったことをやっていければ自治会としての住民自治というのはもう少し進むのではないかなと思うのですが、いかがでしょうか。 ○議長（阿部正明）　市長。 ◎市長（菊谷秀吉）　現実は、私先ほど言いました40年前に自治会役員やって、実際に下っ端でやってみてつくづく感じたのは、多くの市民の皆さんは自治会へ入りたくないのですよ、当時から。面倒くさいのです。だけれども、入らないと何となく村八分になりそうな気がする。特に昔は葬式というのはほとんど町内会でやったのです。班から出てお手伝いに行くというのがあって、最初自治会にぐちゃぐちゃ文句言っている人も身内で葬式あったら皆さん自治会を頼りにするようになってしまった時代があるのです。それが今そのたがが外れて葬儀屋に全部お願いするから自治会に頼まなくてよくて、自治会なんかもほとんど関与しなくなってきた。ですから、今のご指摘の件は自治会にやればやるほど自治会はむしろ困るということになるので、住民自治という言葉はすごくきれいなのだけれども、現実に住民がそれを要求していない、自分が困っているときは助けてほしい、ここが非常に難しいところで、だからこそ議会の活躍の場があるのであって、代議制民主主義はまさにこういう時代だからこそ重要なのです。ですから、皆さん議員さんが活動することによってそういう声をすくい上げて議会で質問することが重要だということを、むしろ今だからこそ重要なのだというふうに私は理解しますので、住民自治を高邁に掲げるのはいいのだけれども、現実の住民はそう思っていないというのが残念ながら現実だと、こう理解しております。 ○議長（阿部正明）　９番、洞口議員。 ◆９番（洞口雅章）　市長の発言、実態としてはそうだろうなと思ってお聞きしていました。ただ、これから先2040年問題等を考えるときに、このままではまずいだろうと私は思うのです。そういう意味でこれも一つのきっかけ。　それと、もう一つお話ししたかったのは、この間もあったのですが、街路ます、街路樹の大きなますありますね。あれシート張ってしまえば雑草生えなくて便利。だけれども、そのかいわいの方はあのシートを張るのはかっこ悪いと。だけれども、片方の方は雑草生えて誰手入れするのよと。やっぱりこういうのは地域で話合いが必要なのです。そのトレーニングという意味もあって、こういったことは地域で解決していかなければいけない。それと、後から市長にお尋ねしますが、これからは都市内分権というのも今全国市長会でも話題になっているというレポートを読んだことがあります。そのためにはこういった人たちが要るのだろうなと。それと、幾ら都市内分権ができても、地域協議会で協議するとしたらその人たちは権限がないのです。公選でなければお金の議決はできない。だから、議会は確かにいろいろなそういった拾い上げというのがあるのですけれども、地域でいろいろな要望、いろいろな意見出たものを俯瞰して全国区で議決していくというのが私たちの務めだろうなと思っております。ですから、自治会が地域でいろいろ地域の課題、それから市の課題を議論する、そういった仕掛けを一気にはいかないのですけれども、仕掛けていくということが私は大事でないかなと思うのですが、これ以上続けては言いませんが、もし市長、意見ありましたら。 ○議長（阿部正明）　市長。 ◎市長（菊谷秀吉）　気持ちは一緒なのです。問題は、例えば今ますにいろいろ文句ある人が今までは言えなかったわけです。でも、匿名に近い形であれば意見は言えるわけです。だから、その匿名に近い形で意見を言わせるということが今すごく大事なのだと思うのです。ですから、自分の例えば毎日家の前を通りながら雑草が生えているのに市役所何も来てくれないよと思っていることを投稿できればいいわけです。そうすると、参加意識がだんだん出てくるわけです。ですから、すごく大事なのはそういう小さな意見を言わせる場所をつくってあげるということが住民自治につながってくると思うのです。そういう取組をしないと、ただ組織、自治会頑張れ、やれやれと言っても、もう今はそういう時代ではないので、これ行政側がそういう仕掛けをつくってあげるということが非常に重要になってくるので、そういった参加意識を持たせるためにこんな意見だった、来たのですよということをむしろ我々は住民に出していけば参加しやすくなってくるのではないかという意味でＳＮＳというのは非常に有効なので、だからある程度匿名を認めないとなかなか声も出てこないというのが今の現状だというふうに理解をしております。 ○議長（阿部正明）　９番、洞口議員。 ◆９番（洞口雅章）　市長の言うこともおっしゃるとおりで現実です。ただ、両方でいかなければいけないなと私は思っています。その辺両方ということも頭にどこか入れて、次年度に向けて施策を検討していただければなと思います。　次に、今いろいろ自治会の問題をお話ししてきましたけれども、加入率の低下というのは、教育委員会に振るので、こっち向いてお話ししますけれども、70年後半から80年から加入率の低下が起きていると。そのときの子供だった方が今親になって、その方の子供が今小中学校に、高校に通っているという状況になっているという、これもそういうデータが載っていました。そうすると、もう自治会という意識が家庭の中でもないのです。では、これでいいのだろうかと。ふと思うと、うちの自治会においても昔は盆踊りをやっていました。そして、花見も、これまだ今継続していますけれども、それから子ども会も根本的にはありましたけれども、今は子ども会もないですと。こうなると、もう家庭でも自治会とのつながりがない、そして地域でも昔あったイベントが何もなくなっていると。こうなると、この子たちが育っていってアパートに入っていて戸建ての住宅を建てても、自治会という意識は絶対ないと思うのです。これは本当に危惧する状態ではないだろうかなと思うのです。それで、教育委員会にお聞きしたいのは、自治会というものをどのように学校で取り上げているか。まず、小学校では地元の伊達に関する教材というのは３年生で当たると思います。それと、今だて学ということでいろいろやっていると。そういったことでどのように取り上げているかお尋ねします。 ○議長（阿部正明）　教育部長。 ◎教育部長（櫻井貴志）　学校教育の中では今難しく、お話ししていた内容については特に詳しくは説明はしていないのですけれども、社会科の学習の中で地域の勉強というのは３年生、４年生で取り組んでいるところです。ですから、その中で自治会というものがあって、例えば災害のときには自治会が中心になってこういうことをしているのだよとか、あと防犯の観点では子ども110番の家ってありますので、そこは自治会とも協力しながら運営しているのだよということを話ししながら子供たちの中には意識させているところであります。また、地域学習というのも取り組んでいますので、その中で例えば昔のことを学びたい子供がいたら自治会の方に来ていただいて子供たちに説明をすると、そういうところで触れ合う機会というのはつくっていただいているところであります。 ○議長（阿部正明）　９番、洞口議員。 ◆９番（洞口雅章）　だんだん時間なくなってきたので、コンパクトに言います。　実情は今分かりました。ただ、同僚議員も挙げていたＳＤＧｓ、私ＳＤＧｓは懐疑的なのですけれども、ただ大事なことがここに載っているのです。住み続けられるまちづくりをというのも17のテーマの中の一つです。それから、パートナーシップで目標を達成しよう、これもコミュニティにとっては非常に大事なことだなと。それから、全ての人に健康と福祉をと３項目めにあります。今学校ではＳＤＧｓをかなり力を入れて学習しているのだと思うのです。この辺にぜひ自治会というキーワードを、伊達市の現状を入れてやるのが一番の生きた教材ではないかと思うのですが、いかがでしょうか。 ○議長（阿部正明）　教育長。 ◎教育長（影山吉則）　お気持ちは分かりますが、学校教育の中で扱う部分として、長い日本の伝統として、あるいは伊達市の地域文化として自治会活動がかなり貢献をしてきたという部分は事実だと思います。ですから、そういった観点で学びをはせるということは重要なことかなというふうには思いますが、その物事とＳＤＧｓと、また今おっしゃりたい自治会の問題というのは違うかなというふうに思っています、私は。市長のお話の中にもありましたけれども、今学校の統廃合を進めておりまして、議会の中からもいろんなご意見をいただきましたので、私のほうも校長会通じて、学校区が広がっていますから、それぞれの自治会の範囲も広がっているので、それぞれの自治会のいろんな行事だとか培ってきた文化活動等を大事にして、学校からそういう子供たちを送って、先生方も絡んで盛り上げていきましょうということをお願いしてやっております。ただ、今年の夏休みにある校長先生から私の携帯に電話が来まして、教育長がそういうふうに言うので、一生懸命投げかけて、学校運営協議会でも話はしていると。でも、実際にもう自治会が動かないので、学校が動くということにもならないと。だから、教育長、自分が自治会の役員会にオブザーバーで行ってもいいだろうかということだったので、それはすばらしい考え方ですねというふうにお話をさせていただいた校長先生もおりますが、現実は今そうなってしまっているのです。ですから、繰り返しになりますけれども、培ってきた自治会活動が支えてきたいろんな物事については学びとしては続けていきたいと思いますし、結果としてそれを担う人が出てくるかもしれませんけれども、それが目的的教育活動にはつながってはいかないかもしれないというふうなのは私は現実的には考えております。 ○議長（阿部正明）　９番、洞口議員。 ◆９番（洞口雅章）　次もあるので、コンパクトに言いますが、私はコミュニティスクール的にやれと言っている話ではなくて、伊達を知る中で伊達の自治会の現状、それから重要性というのが伝えられればいいなと、そういった程度であります。そういうふうに伝わらなかったのかなと今答弁聞いていて思ったのですが、いかがですか。 ○議長（阿部正明）　教育長。 ◎教育長（影山吉則）　私の理解不足だというふうには思いますが、教育活動の中でもっと反映せいというふうに叱咤激励を受けたものというふうに私は受け止めましたので、その思いはいただきますけれども、現実的にそのような対応は難しいのではないかなというふうに思った次第でお答えいたしましたが、誤解がありましたらお許しいただきたいと思います。 ○議長（阿部正明）　９番、洞口議員。 ◆９番（洞口雅章）　ちょっとかみ合わないなと思いますので、これは終わりにします。　では次、大きな２番目、時間が６分しかないので、急いでいきます。事業系一般廃棄物についてであります。これは端的に、深掘りするとお互いにあまりいいことがないので、グレーということでお話ししますが、東京の一部の区では家庭系ごみのごみステーションに事業系一般ごみ、これを出すことを許しているのです。ただし、条件設定しています。その事業者の規模とか、それから出す量、頻度、これを検討する部分で細かく話すとお互いにあまりいいことはないのですけれども、ただこういったことは検討していったほうがいいのではないかなと。これいつまでもグレーゾーンで継続というのは難しいというか、グレーのままずっと引き継いでいく。いつかは区切りつけなければいけないのではないかなと思うのですが、いかがでしょうか。 ○議長（阿部正明）　経済環境部参与。 ◎経済環境部参与（小笠原正光）　お答えいたします。　東京都の渋谷区の事例でお答えさせていただきますけれども、渋谷区のほうは事業者の規模ではなくて、ごみの量によって回収をしているということでございました。収集１回につき45リットルの袋が３袋までということで回収をしてございます。また、ごみ袋のほうには一般家庭ごみよりもちょっと高い設定の回収料金を負担して、それを証明するシールを貼ること、そのシールには事業所名をきちんと記入する、いわゆる事業所に責任を持たせるという発想で行っているようでございます。渋谷区は、伊達市よりは地域住民よりも事業者の数のほうが比較的多いということで、こういう対応をやっているものではないのかとこちらのほうでは推測しているところでございます。　以上です。 ○議長（阿部正明）　９番、洞口議員。 ◆９番（洞口雅章）　これも自治会の問題から独立させてお話しさせていただいたのですが、今資料持ってこなかったのですが、東京の区よりもかなり小さいところでも実はやっているところがあるのです。九州だったのですけれども、要するにパパママストアとか云々が出す出さないで地域で問題になって、それではっきりさせようみたいなことでできたと見た記憶があります。ですから、この辺やるやらないできつく云々言うのも非常につらいところがありますので、ぜひ頭に入れておいていただければなと思います。　時間がないので、次、ごみステーションの新規設置について。これ言ってからまた自治会に戻りたいと思うのですが、これ全部自治会の問題でありますので。ここでごみステーションの新規設置もしくは移動とか云々というのは、ほかの自治体では設置要綱というのがあるのですが、そろそろ伊達市も要綱をつくったほうがいいのではないだろうかと。というのは、人口増えていない中でアパートはごんごん増えるわけです。そのたびにごみステーションは増えていくわけです。今一般にごみステーション、伊達市には800、大滝四十何ぼで約50ぐらいで850ありますけれども、下手したらもう少し増えていくのかなと。それから、１回目の質問で言いましたが、よく高齢者の方に言われるのです。とにかく表通りまで持っていくのはとてもつらいと。私たち５人とか６人集まってごみステーション作ったといったら、ここ回収に来るのだろうかと。でも、それをむやみに、はいはいと言わなければいけない場合もありますけれども、やっぱり一定のルールづくりというのは要るのだろうなと思うのです。その辺どうでしょうか。 ○議長（阿部正明）　経済環境部参与。 ◎経済環境部参与（小笠原正光）　お答えいたします。　ごみステーションの設置要綱、ないというのは事実でございます。我々のほうはごみステーションの設置に際しては、一定の要件満たしたら助成金を出すという形を取らせていただいておりまして、それが結果的には要綱の代わりになって運用しているものと考えるところでございます。基本的には５件以上の自治会及び班などの要請があれば設置を認めるという形で取ってございます。近年も確かに微増という状況でございます。ごみステーションの数、私どもが把握している数を申し述べますと、令和２年度末の数字ですが、1,311か所でございます。令和元年、1,307か所、その前の年、平成30年、1,306か所、毎年１件から４件ずつ本当に微増ですけれども、増え続けているという現状にございます。　以上です。 ○議長（阿部正明）　９番、洞口議員。 ◆９番（洞口雅章）　ごみステーションの要綱というのは補助の案件で、要綱自体はつくるというお考えはないということですか。 ○議長（阿部正明）　経済環境部参与。 ◎経済環境部参与（小笠原正光）　要綱をつくる考えはないということでは決してございません。今回議員のご質問にあったとおり微増している現状もございます。ここら辺で一度考えを改める必要はあるのかなと、整理をする必要はあるのかなという考えを持ってございます。その整理の一環で設置要綱をつくっていくというのも一つの案になるのかなと考えてございます。検討させていただければと思います。　以上です。 ○議長（阿部正明）　９番、洞口議員。 ◆９番（洞口雅章）　ぜひ検討をお願いしたいと思います。　そして、ごみステーションの問題というのは歩道に出ているのが、これまたグレーの話であれなのですけれども、現状です。あれははっきり言って違法といえば違法なのですけれども、ただ、今いろいろな方法のごみステーションというか、収集箱というのがあります。前市長とお話ししたときに、市長がいいアイデアあるのだというお話をいただいたことがあります。その辺市長からご披露していただければなと。 ○議長（阿部正明）　市長。 ◎市長（菊谷秀吉）　札幌のところにある移動式のごみステーション、これ写真も撮ってあるのですけれども、そこは時間になったら前の日の何時から設置して、終わったらと。大体札幌の場合マンション多いので、そのマンションの管理人が全部これやるのです。だけれども、我々の地域はマンションはないので、それでさっきから自治会の話出ていますけれども、抜本的に自治会を変えようと思ったときに、実はごみの問題も非常に重要な問題になってくるので、私もやっていて思うのですけれども、もっと年取って持てない人も結構いるのです。それどうするかという問題もやって考えなければいけないことと、それから除雪の問題あります、冬になると。家の周りにやられたら困ると、これをどうするか。これ全部高齢化に伴う課題なのです。ですから、これを抜本的に支援する体制を取らないと、自治会お願いしますという時代はもう私は終わったと思うので、このごみの問題と除雪の問題を含めて自治会の在り方、今日十分議論できたので、これを基にして内部で協議して次の世代に引き渡していきたいなと、こう考えております。 ○議長（阿部正明）　９番、洞口議員。 ◆９番（洞口雅章）　今市長から提案あったごみステーションの在り方、これは確かにいろんな課題はあると思うのです。経費の問題もあるし、それから人手の問題もある。でも、考えるには値するのかなと思います。　それで、もう時間もありませんので、最後に市長に、任期終わってこの後どうなるのかはまだ態度を表明されていませんが、ただこれから市長が思う自治会像、時代とともに変化をするものは変化していかなければいけないし、ただ基本的なことは変えてはいけないものもあると。地域コミュニティというのはある意味自治会だけでなく、いろいろな団体も含めてそれを有機的に連結していくのが私はこれからの自治会の在り方だと思うのですが、市長がこれから５年、10年先の自治会像どういうふうに思うか、最後にそれを質問して終わりたいなと思います。よろしくお願いします。 ○議長（阿部正明）　市長。 ◎市長（菊谷秀吉）　私も市長になってみて、自治会というのは本当にありがたい組織だなと思いました。自治会ないと本当に行政は動かないのです。それぐらいありがたい組織なのです。ところが、一方においてはその分が逆に自治会の負担になっているというのも事実だと思うのです。ですから、ここら辺、私も自治会長さんに言われたのは、俺らは行政の下請ではないぞとよく怒られたことあるのです。その気持ちもよく本当に分かります。ですから、今答弁してきたように、なかなか今、私若い頃思ったのは、多分江戸時代から続くのかな、日本の社会というのは監視社会と言われた時代もあるのです。要するに隣組制度とあって、五人組とかいろいろあって、そうすると何となく自治会に入っていないとまずいのではないかと、それは私若いときに感じたのです。それがたがが外れて今こういう時代になってきた。一方では、行政の立場から考えると、自治会がなかったら本当に困るということを考えると、いかにしてこれをうまく設置をできるかという取組を本気になってやらなければいけない。お金もかかりますけれども、金をかける値があるのが自治会の組織だと思うので。ここら辺は十分協議して、ポスティングの話から始まって、こういうことを行政が支援していくのは当然なことであって、これをやっていかないと本当の意味での自治会離れ。ということは、行政がうまく運営できないという意味での自治会離れが進む可能性が高いので、ここは歯止めをかける最後の大一番ではないかなというふうに理解をしております。 △市長提出議案第１０号の上程、説明、質疑、委員会付託
   ○議長（阿部正明）　次に、日程第２、議案第10号　伊達市手数料条例の一部を改正する条例を議題といたします。　提案理由の説明を求めます。　副市長。　　　　　　　　　　〔副市長　仁木行彦登壇〕 ◎副市長（仁木行彦）　議案第10号についてご説明いたします。　本案件は、マイナンバーカードを利用して市の各種証明書をコンビニエンスストアで発行する場合の手数料を安価に設定するため、所要の条例改正を行うものであります。　以上で提案説明を終わります。よろしくご審議賜りますようお願い申し上げます。 ○議長（阿部正明）　以上で提案理由の説明は終わりました。　早速案件の審議に入りますが、議案第10号については委員会に付託が予定されておりますので、議案の質疑に当たっては、大綱質疑にとどめて、議事の進行にご協力くださいますようお願いいたします。　それでは、議案第10号　伊達市手数料条例の一部を改正する条例の大綱質疑を願います。質疑ありませんか。　　　　　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○議長（阿部正明）　ないものと認め、質疑を終わります。　日程第２、議案第10号　伊達市手数料条例の一部を改正する条例については、会議規則第37条第１項の規定によりお配りしております付議事件付託要領のとおり総務文教常任委員会に付託いたします。 △次会日程の報告 ○議長（阿部正明）　以上で本日の日程は終わりました。　お諮りいたします。明日から９月26日までは委員会等のため会議を休会にしたいと思いますが、これにご異議ありませんか。　　　　　　　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○議長（阿部正明）　異議ないものと認め、明日から９月26日までは会議を休会とすることに決定いたしました。　９月27日は午前10時から会議を開きます。 △散会の宣告 ○議長（阿部正明）　傍聴していただきました市民の皆様方におかれましては、長時間にわたり大変お疲れさまでございました。ご熱心に傍聴いただき、誠にありがとうございました。明日からは各委員会が開催され、委員会に付託された議案の審議が行われます。どうぞお誘い合わせの上、委員会へも足をお運び願います。　本日はこれをもって散会いたします。　ご苦労さまでした。　　　　　　　　　　散　会　（午後　３時４５分）...